Е. З.: Марина Викторовна, Вы занимаетесь коллекционированием редких вещей вот уже 30 лет. Сколько единиц сегодня насчитывает Ваша коллекция?

М. И.: Коллекция очень большая. Её даже трудно посчитать. Сейчас объясню почему. Как правило, такие коллекции считаются костюмами, а не единицами, а в костюм входит: платье, нижние юбки, парик, шляпка, зонтик, иногда это даже обувь и перчатки. Все это мы считаем, как одну единицу. Плюс в некоторых случаях считаются и детские костюмы, которые также идут с коляской, маленькой куколкой, велосипедом. Таким образом, только костюмов у нас 350, которые уже составлены. Но, помимо этого, у нас много вещей непарных. Например, есть летняя синяя блуза, но  к ней очень трудно найти такого же цвета с таким же поясом юбку именно 1900-го года. И она может находиться у нас в коллекции и год, и два, и пять, пока мы не найдем то, что составит с ней костюм. Да, еще и желательно, чтобы найденные вещи были произведены не только в один период, но еще и в одной стране. Мы не считаем шляпные булавки и украшения – это аксессуары, и их очень много, и, соответственно, все это тяжело вывести в какую-то конкретную цифру. В то же время, мебели, вееров, шляп у нас примерно около 2000 штук.

Е. З.: Где это все хранится?

М. И.: У музея есть складские помещения, в которых вещи хранятся при правильной влажности и температуре. Это такие помещения, которые подходят нам по параметрам на все времена года. Сейчас наши склады составляют 270 метров, и для такой коллекции это не много, ведь костюмы то хранятся на манекенах и в открытом состоянии! Сверху на изделия одето 3 вида чехлов: тканевый, пузырчатый и коробка на подобии коробок из-под холодильника. Каждый такой собранный костюм занимает минимум по полметра. На сегодняшний день для нас все это, конечно же, большая проблема, так как своих складов у нас нет, а музей – это совершенно не прибыльная организация, и нам приходится снимать помещения и выставочные центры. Ну и самое главное – музею все время нужна мастерская, в которой я делаю манекены под каждое платье.

Е. З.: А Украине вообще нужен такой музей моды именно не как частное собрание, а как государственная институциональная единица, где бы велась отдельная научно-исследовательская деятельность по изучению моды и быта человека?

М. И.: Я начну с того, что музей моды – это часто проблемная история вообще. Их нет не только в постсоветских странах, но и во многих европейских. К слову, тот же музей Александра Васильева открыт в Риге, а не в Москве. Так что нам говорить о Киеве уж тем более рано… Но вы затронули очень серьезный вопрос. Вообще, любая история для человечества очень важна. Особенно сейчас мы должны как можно скорее вспомнить, кем мы были и кем были наши предки – бабушки, прабабушки. Ведь они невероятно красиво одевались, с достоинством. Знаете, для меня всегда удивительно, что многие сегодня не верят тому, что в Киеве раньше носили такую красоту. Почему-то наши люди считают, что мы все тут ходили в хустках и национальной одежде, что мы не носили кринолинов, турнюров и никогда не заказывали костюмы в ателье. Да, заказные костюмы носили 7 – 10 % от общего числа людей населения. Но ведь они были (!), как можно это отрицать?

Но, что, собственно, важно еще: ведь то, как мы одеваемся – это лицо того, как мы внутри себя живем. Мы просто не имеем право все это забывать и хоронить, отрицать явные вещи, все закрывая косынками да платками. Поэтому, наш музей – это не просто частное собрание, это – серьезная исследовательская работа, которую мы активно проводим. И, в отличии от других, так сказать, мёртвых музеев, в дни работы в музее постоянно что-то происходит. Мы обучаем детей, делаем бесплатные выставки. У нас очень большое количество посетителей, можно сказать, наших «фанатов».

Е. З.: Специалисты не вашего музея участвуют в ваших мастер-классах?

М. И.: Конечно. Мы приглашаем многих специалистов историков из разных сфер. Наши гости часто спрашивают о том, почему лица людей на манекенах такие бледные, почему костюмы такие тощие, мол, вы что, срезаете их? Нет, конечно! Все дело в том, что наши предки жили совершенно по-другому! Они питались по-другому, был другой уклад жизни, что и отразилось на их внешнем виде. И, хотя, все это я могла бы рассказывать сама, но мне ведь интересно, чтобы люди слышали и других исследователей. Вот как раз следующий мастер-класс у нас посвящен искусству бисероплетения. Будем говорить об одном из самых сложных искусств в искусстве пошива костюма. И показывать его.

Е. З.: Я видела манекены и корсеты в вашей коллекции. Они невероятно богато и сложно выглядят.

М. И.: Да, я и сама готова рассматривать их часами. Вы знаете, раздел нижнего белья, корсетов, панталонов – это самое посещаемое место на выставке как мужчинами так и женщинами. У нас есть много редкого и удивительного, например, большая коллекция Чучело птиц-Эгретки, которыми украшали шляпки и прически, большая коллекция старинных игрушек и кукол.  Вот буквально сейчас нами запланированы лекции по бисерным и серебряным сумочкам, а также старинным кружевным воротничкам. Есть дамы, которые привозят кружева из Англии (версальское кружево, шантелье и другие). Мы приглашаем только специалистов, которые и нам самим интересны. Потому что рассказать может каждый, а показать – нет.

Е. З.: Безусловно. Ведь все, что делается и собирается руками, по своей сути уникально. Чтобы руками сделать хорошо, нужно быть мастером – это время, силы, деньги.

М. И.: Именно. Кроме того, у нас есть реставраторы кукол, которые не только чистят, реставрируют и одевают кукол, но и с удовольствием расскажут об истории возникновения фабрик по изготовлению английских, немецких, французских кукол. Вы же знаете, что у нас, к сожалению, такие «игрушки» считали, «буржуазными» и часто уничтожались после революции. Считалось, что такими куклами с утонченными и красивыми личиками наши дети играть не должны. Им нужны простые пупсы в платьях без кружева.

Е. З.: В связи с чем вообще было такое представление? И зачем сразу уничтожать, ведь можно было все изъять и сохранить в музее. Звучит, наверное, наивно, я понимаю. Однако, мало справедливо воспитывать детей в нищих эстетических формах.

М. И.: Ну так и женщин заставили ходить в армейских ботинках. Понимаете, утонченность, тактичность, теплая скромность у женщины и женственность после революции 17-го (конечно, постепенно, не сразу) вообще были забыты. А вместе с ними и красота. И потом, все мы «родом из детства».

Землю из-под ног выбивали долго и разными методами, с малых лет. А потом мы удивляемся тому, почему мы так плохо одеты или что-то в этом духе. Недостатки воспитания в семьях сказываются на состоянии наличия нужного уровня красоты вокруг нас. Но тут очень важно понимать, что взрыв произошел раньше. Сегодня в этих невежественных формах мы только пожинаем плоды. Все произошло гораздо раньше. И отказ от кукол в ту же копилку.

Е. З.: Прямо по Достоевскому, «Бесы» вспоминаются. Я как оптимист спрошу и ваше мнение: но ведь еще что-то можно сделать с воспитанием будущего поколения?

М. И.: Сложно сказать про общую ситуацию. Могу ответить вам только опять-таки о нашем музее. Проводя мастер-классы детям, мы говорим с ними об этом, так сказать, невежестве. Пытаемся им рассказать о том, что они сегодня очень хорошо живут, спят на комфортных перинах, подушках, хорошо едят. Воспитание в 18-м, 19-м, и даже, вначале 20-го ст. было более жестким и жизнь была – не поле перейти. Да-да, так и было. А вы думаете почему все князья после революции выжили? Ведь они работали абсолютно в любой сфере и где приходилось – кто укладывал асфальт, кто на стройке, кто посуду мыл – и это при их статусе не считалось зазорным. Всеми, потому что их с детства морально готовили к тому, что у них в жизни может быть все, что угодно. Воспитанием им создавали препятствия, и ребенок умел сносить лишения и преодолевать эти препятствия, ведь тебе может быть вообще придется спать не на подушке, а на деревянном полене. И такие случаи были. Читала, буквально недавно об одной графине, которая уехала со своей дочкой в Аргентину и им пришлось спать действительно на поленьях. А наши дети, положи их на пол, упали бы, склеили лапки и стали плакать.

Е. З.: Вспоминаю своё детство, в котором было, кстати сказать, очень жесткое, отчасти, воспитание, и так привали определенные правила и ограничения. Например, нам не было позволено сидеть со взрослыми за одним столом – поел, сказал спасибо, встал и вышел; слушать взрослые разговоры было нельзя. Нам все время говорили «неприлично кричать, громко плакать, что-то просить». Помню, что мы были все время чем-то заняты с утра и до вечера, вопросы о том, что нам скучно, как это часто у современных детей встречается, у нас вообще не возникали, а слово «не хочу» или «не буду» родители никак терпеть не могли. Что значит «не хочу»? Тебе сказали – иди и сделай. Ну и все в таком роде.

М. И.: Наших детей не научили быть самим с собой, находить себе занятия, решать проблемы их уровня. Конечно, им будет скучно. Ими никто не занимается. А ведь в наше время игрушек-то не было в таком количестве как сегодня. У нас была одна любимая кукла, бери её, иди и шей платья на каждый день, придумывай, развивай фантазию, пришивай кружевца ей на платья, шляпку сделай, – меня так по крайней мере воспитывали. И я занималась этим часами. В другой мир улетала. И когда сегодня дети это слышат, они удивляются. Я говорю им: «Вот идите и поблагодарите своих родителей за такую сытную жизнь. Ваши прабабушки вставали в 7 утра, умывались холодной водой, читали много, молились, а потом уже было все остальное».

Е. З.: Но если мы вернемся к вопросу об актуальности создания государственного музея моды в Украине, скажите, на сколько это нам сегодня необходимо, кроме выполнения им образовательной функции в обществе?

М. И.: Но это одна из основных его функций. Кроме того, он был бы вообще изюминкой страны. Однажды я поехала во Францию только ради Парижского музея моды. Простояла полтора часа в очереди, чтобы зайти в музей. Меня буквально брал трепет – что я могу увидеть там такого, чего я еще не видела? Ведь это же Франция, Париж – законодательница моды! И вы знаете, выйдя оттуда, меня взяла гордость за наш музей. У нас все намного круче. Ну вот честное слово.

Е. З.: На ваш взгляд, чего же нам не хватает, почему государство не идет на диалог?

М. И.: Потому что мы – частный музей, только из-за этого. Но многие люди не знают, что большинство государственных музеев составили именно частные коллекции. Они буквально выросли из частных рук. Ведь частный музей может себе позволить продать единицу, поменять, купить более шикарное платье. Государственный музей не может себе такого позволить. Хотя, у меня очень сильная коллекция.  Я вполне уверена, что если бы такой музей был открыт, то он был бы изюминкой города. При этом, очень много помещений стоит пустых, и музеи также пустуют. Мало того, я же не прошу страну или город что-то мне дарить. Тут обратная ситуация – я готова подарить, но не в запасники. Я не хочу, чтобы моя коллекция стояла в подвалах с плохим запахом. Я хочу, чтобы моя коллекция, которую я готова подарить, была выставлена при мне, и пока я живу, я хочу следить за этим. Потому что это – не самовары, которые можно поставить и не опылять (как это?) их, это не пластинки и не книги. Костюмы – это ткани, которые очень хрупкие, они трескаются и сохнут, потому требуют постоянного ухода. И если я это все не разбазарила, а приумножила за много лет, то могу считать себя хорошим хозяйственником, который не даст «раздерибанить» всю эту красоту. Словом, все, что нам нужно – это стабильное помещение. А помочь и распорядиться в этом вопросе может только наш мэр города.

Е. З.: А как долго может хранится ткань? В данном случае, Ваши костюмы еще сколько могут жить?

М. И.: Примерно от 10 до 100 лет в зависимости от качества и состояния тканей. Пусть и громко прозвучит, но я считаю себя «хранителем», и если мне каким образом попали эти вещи – моя задача правильно сохранить их, реставрировать нужным образом для того, что бы они еще многие годы радовали людей.

Е. З.: Какие страны уже увидели вашу коллекцию?

М. И.: По Украине 50 выставок, в Белоруссии 4. Нас стали приглашать и дальше, но начался ковид. Это не простое дело, знаете ли.

Е. З.: В какие страны бы Вы хотели попасть с коллекцией?

М. И.: Конечно, во Францию, Испанию, в Чехию (Карловы Вары), Баку, Астану. Сейчас ведем переговоры с Германией. Очень хочу в Сочи – там есть большие выставочные залы, ну и некоторые другие города и страны. Пока что ничего не говорю, так как вообще не понятен завтрашний день.

Е. З.: Хочу поговорить с вами немного о моде. Сегодня буквально каждые полгода происходит смена модных тенденций. Ещё год тому в одежде были модны пудровые тона, шпилька и острый носок, длина миди, юбка с запахом, сегодня же яркие цвета зелёного, розового, синего, голубого, жёлтого, короткие юбки, лосины с футболками, а также отчетливо мелькает спортивный стиль, комбинируемый с вещами классического направления. И так дважды в год молодежь вынуждена полностью менять гардероб, чтобы быть в тренде. Как вы думаете, с чем связана такая острая и быстрая смена погоды?

М. И.: С тем, что мы должны постоянно покупать. Люди должны бесконечно тратить деньги. Не так давно был случай. Забежали ко мне журналисты китайского телевидения. Снимали все очень долго и с большим интересом. Вскоре позвонила мне девушка, и сказала, что видела репортаж в Китае, и сами китайцы очень удивлялись тому, что мы как-то раньше без них одевались. А ведь сейчас Китай заполнил все, что мог. Мало того, это все – очень некачественное, одноразовое. Даже американский классические джинсы или футболка сегодня также произведены в Китае. Невозможно купить настоящие джинсы. Это вещи, которые буквально после первой же стирки распадаются, вытягиваются, а потому мы должны покупать еще, еще и еще. Все это большой бизнес и ничего личного.

Но раньше тот или иной стиль в моде держался довольно долго. Например, ампир – с 1800 – 1815, период ношения кринолинов – это 1850 – 1870, турнюров – 1870 – 1880. Стиль модерн пришелся на 1880 – 1915 годы, ар-деко с 1915 – 1928-й.

Е. З.: А как насчет высокой моды?

М. И.: Да, все это также есть. Но эти вещи невероятно дорогие. Я недавно была в Италии и видела шикарные костюмы, смотрящие на горожан с витрин. Но они же безумно дорогие!

Е. З.: Сколько? (улыбается)

М. И.: Ну, например, от двух тысяч евро. Это что, Вы скажете, по карману нашему человеку, чья зарплата в среднем 10 – 15 тысяч в месяц, а то, часом, и меньше? Но я хочу сказать другое. Мода возвращается всегда. Она циклична. Вы думаете откуда 50-60-е годы в моде ХХ-го столетия? А они вернулись к нам из 1850-х годов. Диор откуда кринолин-то взял? Он просто подрезал платье, акцентировал декольте, поставил узкую талию. Ну, а после войны же это было именно то, что нужно! Мужчин мало, женщин много, и все должны были соревноваться за партнеров, появились шляпы-цветы, шляпы-птицы, немного перьев. Так что немного женственности к нам пришло именно из середины XIX-го столетия.

Е. З.: А вот подражание природе в те годы с чем было связано?

М. И.: Ну, природа вообще самый гениальный художник, которому очень трудно подражать. И действительно, обилие вышивки, множество цветов на платьях, шляпах — это всегда очень женственно, нежно. Ведь заметьте, 20-е годы – это много вышивки, отделки перьями, мехом. Потом, после первой мировой войны, женщины вынуждены были тяжело работать, появились короткие платья, юбки-карандаши, прямые жакеты, в которых было удобно ходить, брюки-галифе. Потом этот период прошел. Настали 30-е и опять появились юбки-дудочки, утончённые талии, кружева, в моду вошел цветной гипюр. 40-50-е – снова спад женственности, опять телогрейки, опять война. Затем, 50-е годы, и снова женщины говорят: все, нам надоело ходить в мужском, мы хотим быть женщинами – красить губы, хотя нет помады, показать красивую грудь, а, значит, вернутся к декольте.

Е. З.: Но ведь в Германии во время второй мировой войны женщины одевались красиво, красили губы, ходили в модерновых платьях на бедренных завязках, с прямой талией.

М. И.: Да, и у нас были те, кто мог себе это позволить, но это – единицы, исключение из правил. Вся промышленность работала на войну, все ткани и пуговицы шли на пошив военных форм, телогреек и прочего. Большинству женщин это и оставалось, да и было им не до корсетов, в землянках жили. Может, она бы и хотела надеть эти перчатки, но ей нужно идти и восстанавливать завод и носить кирпичи, кормить детей. Стиль и мода напрямую зависят от того, в каких условиях женщина живет. Если тебе построили дом, посадили в красный Ламборджини, при этом, если ты еще и образована, то, конечно, носить бриллианты тебе к лицу. Но если ты мать пятерых детей, и тебе нужно сутками зарабатывать деньги, уходя утром на завод, то наверное же бриллианты и золото могут быть не к месту.

Е. З.: Вы знаете, я все же тут поспорю. Мне думается, что если у человека есть внутренняя культура, уважение к себе и понимание ценностей как материальных, так и духовных, то человек просто не даст себя загнать внешне в угол, как бы он не зарабатывал и где бы не работал. Я это знаю на собственном опыте. Мы с братом родились в девяностые, когда было в целом ой как не сладко. Папа постоянно уезжал в «командировки дальнего плаванья», так сказать, мама работала сутками в конструкторском бюро, а вечером после того, как забирала нас с братом из школы, шла на вторую работу. И так было много лет подряд. При этом, я не скажу, что хотя бы раз видела свою мать неухоженной. Этого просто не могло быть! У нее висело пару костюмов в шкафу и одно платье, пошитые на заказ, и была всего одна пара обуви на сезон. Но мама всегда выглядела красивой, была каждый день с укладкой и успевала еще при всем этом ходить в театры и в филармонию. Так что тут я вам возражу-таки.

М. И.: Да, вы знаете, многое зависит от внутренней культуры. Мы с этого и начали, когда затронули тему воспитания князьями детей в дореволюционное время. Воспитание имеет огромную роль. Моя бабушка говорила, что после войны не было ткани, чтобы банально пошить себе нижнее белье. Она делала куртки из военных одеял и вышивала их. Еще у нее было одно платье и 20 воротничков при этом, моему дедушке казалось, что у нее каждый день новый наряд. Наши женщины, между прочим, в отличии от многих иностранок (тех же француженок, итальянок), очень женственны, и у нас очень женственная мода. Мы всегда старались вытянуть что-то из ничего. У нас очень часто были периоды нехватки, что воспитало у женщин и мужчин чувство экономии, но вместе с тем эстетики. Нас научили делать многое из подручных материалов, ведь не так-то и много сегодня портных.

Е. З.: Кстати да, о портных и закройщиках. Мне кажется, эта профессия исчезает несмотря на то, что средний уровень заработной платы в стране достаточный. Недавно в одном из проектов по аналитике файлов cookies, коллеги собрали информацию о среднестатистическом клиенте данного проекта. Этот клиент женщина 30-ти лет, с заработной платой 35 000 гривен, профессия – менеджер, интересы – шоппинг. Но ведь при такой зарплате можно достаточно свободно заказывать себе хорошие вещи у портных и также из хорошей ткани! Почему люди пренебрегают услугами мастеров даже, имея адекватный доход?

М. И.: Сейчас скажу Вам по портным, не понаслышке. С одним из институтов легкой промышленности я заключила договор и беру девочек (бесплатно) на практику. И вот приходят они ко мне, бывает даже домой, и я даю им шить руками банальные вещи. По статистике из 12 студенток 2 имеют к этому талант, у остальных такие жуткие пробелы в образовании, что я вам даже передать не могу. По сути то, на что они приходят ко мне учиться, должны давать им там, у меня только практика! Я их спрашиваю: «Вам что, ничего не рассказывают там?» – «Нет, нам только читают лекции». У них ну очень мало практики. Выпускают не портных, не модельеров, а людей, которые прошли курсы лекций!

Е. З.: То есть, ознакомились с историей костюма?

М. И.: Именно! И в том же институте мне говорят обычно, что все вот это вот они, конечно, изучали, но не видели воочию. Как можно изучать, при этом не видеть воочию? Ведь само слово «изучаю» предполагает серьезную практику. Ведь раньше как было: вот тебе 10 лет от роду и, если видели в тебе талант к этому ремеслу и искусству, тебя садили рядом с портным и ты учился у него, начиная буквально с того, чтобы пуговицы пришить да нитки перебрать! Какие кройка и шитье сразу? Нет, только много лет труда и работы в мастерской у мастера, а потом уже институты и заказы. Одна моя студентка была отличной портной. Что Вы думаете – её мать известная модельер, она ее, так сказать, натаскала с детства. Так у кого будут заказывать одежду, даже те, кто имеет для этого ресурсы, если практически не у кого? Пусть не обижаются наши закройщики, но у нас шить не умеют, у нас очень плохие лекала, шьют так, что ты руку поднять не можешь.

Е. З.: Если бы Музей моды Марины Ивановой стал государственным музеем, он бы предоставлял институтам широкого спектра практики по пошиву костюма?

М. И.: Обязательно! Более того, я это вижу так, что вход в музей должен был бы проходить через мастерские, и люди бы видели, как работают мастера!

Е. З.: На Ваш взгляд, есть ли у Украины шанс когда-либо стать страной-законодательницей мод? Может ли потенциал нашей страны, как говорится, “вырулить” ее в ряды первых? Что для этого нужно?

М. И.: Можно все и всегда, было бы желание. Вообще для того, чтобы наша страна получила право своего мнения в мире моды на международной арене, необходима большая работа, которая невозможна без поддержки государства. Нужны программы в школах для детей, обязательные посещения музеев, театров, филармоний, поддержка дизайнерских студий, и вообще – развитие всеобщее, так сказать. Одними частными руками не обойтись. Поддержка и нам необходима. Стране нужен музей моды, в конце концов! Поймите, в то время, как мы тянем за свой счет мастер-классы интересных дизайнеров и мастериц, устраиваем фестивали и награждаем талантливых детей, нас просто не замечают.

Я считаю, что потенциал у страны в создании красивого есть, но этого потенциала мало. Повторюсь: нужна колоссальная работа во всех культурных сферах!

Е. З.: Кто сегодня, на Ваш взгляд, из отечественных модельеров и дизайнеров является лидером, сделавшим в мировой или по крайней мере в украинской моде что-то новое? Такие вообще есть?

М. И.: Извините, такие вообще есть? Могу лишь сказать, что мне очень нравилась дизайнер одежды Анна Бабенко, у нее был красивый стиль деловой одежды – стиль «Жаклин» 60-х годов. Еще могу назвать Елену Мегдисову, у нее был очень женственный стиль с вышивкой жемчугом, натуральной соломкой, веревкой и бисером. Но это только то, что мне понравилось, однако, наверное, я не могу назвать никого, кто бы внес новое слово в мир искусства костюма.

Е. З.: Чтобы Вы подчеркнули в нашей эпохе положительного в области моды?

М. И.: Положительное то, что мы сейчас одеваемся удобно, хотя, возможно, что и не так красиво, как наши бабушки и прабабушки , которые носили корсеты и длинные юбки.

Е. З.: Какая эпоха из всех была самой интересной в развитии истории моды?

М. И.: Пожалуй, модерн.

Е. З.: Кто, на Ваш взгляд, сегодня в Украине является иконой стиля?

М. И.: Ольга Сумская и Вера Брежнева.

Обложка – фрагмент платья из коллекции Марины Ивановой