Елизавета Зигура: – Александр, я принесла Вам чизкейк «Нью Йорк». Как говорят, в гости с пустыми руками не ходят. Надеюсь, Вам понравится.

Александр Клименко: – Давайте пробовать. Кофе?

Е. З.: – Да, спасибо. Как Вам десерт?

А. К.: – Хороший, но совершенно не напоминает Нью Йорк. В особенности тот, что сегодня. К сожалению, этот большой и красивый мир скатывается в полное безумие. И по какой-то причине США здесь падают быстрее других.

Е. З.: – Будем об этом говорить?

А. К.: – Знаете, на днях же и папа римский объявил, что скоро произойдут катастрофические наводнения, могут уйти города и страны. Римский клуб, ведущие ученые мира нас постоянно предупреждают, пугают, и скорее всего, это серьезно. Так что, живя в подобных ежедневно тревожных новостях, разговаривать можно о чем угодно, но лучше о важных вещах.

Е. З.: – Давайте о хорошем. Вы, будучи свидетелем того, о чем пишете в своих текстах, много говорите об украинском искусстве рубежа 80-90х, об энергии того времени, о пассионарном взрыве. Почему эти метафоры?

А. К.: – Дело в том, что если говорить о конце 80-х, то тогда действительно, по целому ряду причин, собралась в одном месте огромная энергия, и произошла ярчайшая вспышка. В то время в Украине не было ни галерей, ни намека на какие-то выставки за рубежом, вокруг царила тотальная, стагнирующая советская ситуация. Именно на этом контрасте в нашей стране в это время произошел, по моему глубокому убеждению, самый настоящий, подлинный пассионарный взрыв в среде художников. Настоящий и подлинный потому, что не был никем срежиссирован и искусственно спровоцирован, что в современной истории искусств происходит постоянно. На чистом энтузиазме, в никуда, было создано огромное количество мощнейшего искусства невероятных форматов. Тысячи произведений всего за несколько лет. Это была чистая шопенгауровская воля, и этим метафизическим порывом, «Волей к Безмерному», как я позже назвал свой кураторский проект и альбом, этот период дико интересен. Поразительно и очень неправильно то, что никто в Украине не говорит о том, что именно тогда нам выпал судьбоносный шанс для огромного рывка украинского искусства, его прорыва в мире. В кругу молодых украинских художников в конце 80-х пылал реальный огонь, извергался вулкан, как на пророческой картине Арсена Савадова «Печаль Клеопатры». Удачно сложился целый ряд необходимых условий для развития. Имела место реальная возможность получить на выходе феномен наподобие итальянского трансавангарда. Взлет современного итальянского искусства начался всего за десять лет до нас, и трансавангард как раз был в расцвете, купался в мировой славе. Если бы не пресловутый человеческий фактор, в лице одного искусствоведа, который тормозил ситуацию своим непониманием и трусостью, то круг художников Паркомуны вполне реально мог бы стать мировой сенсацией.
Так же тут интересна и другая тема, она касается и нашего периода, и современности, и вообще – культуры. Вы же знаете, что к середине ХХ века, к сожалению, произошла очень неприятная вещь – искусство стало управляемым и уже не развивается по своим собственным законам, теперь оно – не самотек. До этого времени его эволюция происходила по объективным историческим причинам, в значительной мере внутри самого творческого процесса, сильно зависела от личностей художников. Но параллельно развивалась драматическая история противостояния государств, систем идеологий, то, что Киплинг называл «Большой игрой». Развернулась невиданная ранее острая борьба за гегемонию в мире, взаимная агрессия мощнейших держав США и СССР. Умные ребята из американских спецслужб придумали, как тайно, но эффективно использовать искусство, как мощное оружие пропаганды в этой борьбе. В 1999 году, в Нью-Йорке вышла книга английской исследовательницы Френсис Сандерс «ЦРУ и мир искусств», подробно описывающая, и открывающая множество скрытых процессов функционирования арт-рынка и отношения к нему политической системы.

Е. З.: – Любопытно, что именно к 50-м годам уже более или менее оформились новые и основные техники визуального искусства. Их рождение в начале века представляется сумасшедшим взрывом в сравнении с долгоживущими ранее эпохальными стилями.

А. К.: – Это было счастливое время для мира, когда закончилась такая ужасная Вторая мировая война. Красивый период надежд и радости жизни, и в тоже время уже началась тайная холодная война. Вы удивитесь, но такие известные художники, как Джексон Полок, Виллем де Кунинг, Марк Ротко и другие, на самом деле, были удачно инспирированы ЦРУ в связке с Ротшильдом. Их выбрали и начали системно и незаметно для посторонних глаз делать знаменитыми и дорогими. А их яркий, мощный, крупноформатный абстрактный экспрессионизм противопоставили серому и невзрачному социалистическому реализму. Об этом догадывались и писали журналисты уже в 60-х, выходили статьи в США и Лондоне, но Сандерс провела глубокое исследование, вплоть до всех мелочей и нюансов.

Е. З.: – Вот это новость…

А. К.: – Это же давно известные вещи.

Е. З.: – Они сами-то об этом знали?

А. К.: – Считается, что конечно же, нет. Некоторые из них, например Поллок, вообще сочувствовали левым. Но так ли это, неужели они и в самом деле ничего не почувствовали или просто не хотели знать, потому что так было удобнее, мы не знаем. Тут нужно сказать, что в это время в Америке создался целый ряд условий для того, о чем мы говорим. Ведь в первой половине ХХ века, спасаясь от нацизма в Германии, а потом от оккупации Европы, от войны, туда мигрировало сумасшедшее количество творческих людей. Коды культур перемешивались, создавался совершенно другой, новый мир. Что и выразилось в художественной культуре. А до этого, в общем-то, искусство Америки было достаточно традиционным и консервативным, как и его жители, которым, кстати, надо сказать, искусство соцреализма было более понятным и могло оказаться достаточно близким, вызвать интерес.

Е. З.: – Да, ведь посредством образов мы считываем ту или иную информацию…

А. К.: – Именно. И это надо было поломать, чтобы американский гражданин не испытывал симпатию к Советскому Союзу. К тому времени аналитики уже придумали гениальнейшую вещь – управлять социумом методами и средствами искусства. Это с одной стороны, а с другой, правительство или, если угодно – как это сейчас модно говорить – глубинное государство ставило новую амбициозную цель – сделать центром искусства мира Америку вместо Парижа. И появившийся там как бы сам по себе американский абстрактный экспрессионизм был удачно поддержан, развит и использован под видом духа свободы против социалистического реализма СССР.

Е. З.: – Свободы или своеволия?

А. К.: – Свободы, конечно. Основная и красивая идея Америки – это индивидуализм, свобода и демократия. Впрочем, как известно, любая свобода, безусловно, граничит со своеволием, как показала история анархизма, последние БЛМ бунты и многое другое. Поэтому, уверен, что кукловоды давно для себя решили, что пусть свобода и демократия будут ширмой, а на самом деле они будут тайно управлять массами. Собственно, недавние события в США, когда блокировали акаунты президента и прочее – это конкретно и наглядно проявили, то, что на самом то деле, никакого равенства, свободы и демократии там нет.

Е. З.: – Говоря о соцреализме и американской абстракции, грубо говоря, запад и восток столкнулись лбами.

А. К.: – Это не просто слова. Ну вы можете себе представить – громаднейшие, драйвовые, новаторские полотна Джексона Поллока – как самая настоящая свобода высказывания, визуализированный прогресс, и тут против них какой-то жалкий, среднего размера, как говориться, кондовый, отсталый соцреализм со всеми его традициями и консервативными месседжами. А для того, чтобы это все раздуть и выгодно подать, тут и появились те самые подставные фонды, коллекционеры, которые стали помогать американским художникам реализовываться. Массово покупались произведения, давались деньги на проекты, проводились огромные и помпезные выставки за рубежом, издавалась масса журналов и тд.

Е. З.: – Неужели не смутило художников такое вдруг пристальное внимание к себе так называемых программ?

А. К.: – Наоборот – это убеждало их в том, что они все делают правильно, что они гениальны. Ведь тщеславие, гордыня, как известно – великая сила и лучший рычаг для манипуляторов. Сам Ротшильд покупал их искусство. Забавно, что в самом начале этот блестящий план ЦРУ чуть не сорвался. Как-то Трумэну показали это новое и «свободное» искусство и шепнули, что нужно пробовать представить его как антитезис искусству СССР. Но он не принял этого. Его слова были примерно такими: да вы что, это же вообще не искусство, это ужасно. Тут пришлось буквально ломать вкусы консерваторов внутри самой Америки, причем первых лиц страны.

Е. З.: – Это сложна вещь – изменить вкусы целой страны. Вкус – это же не просто то, что нам нравится. Вкусы – это нравственность, внутренняя культура, ценностный ряд… Как говорил Дж. Рёскин «Нам не просто так что-то нравится или нет. «Что ты любишь?» Вот первый и последний решающий вопрос…». То есть, выходит, что ломали ценности?

А. К.: – В том числе. Но процесс происходил со всех сторон – во внутреннем и во внешнем мире. Искусство абстрактного экспрессионизма протежировалось в странах западной Европы путем финансирования выставок. Соорудился целый ряд проектов, а также были проспонсированы большое количество институций, работающих в художественной сфере, издавалось множество журналов, стимулировали арт критиков и тд. Собственно, точно так же, как и сейчас. Посмотрите на существование невероятного количества фондов, структур, работающих в мире и в нашей стране, которые как бы помогают, а на самом деле управляют тем, что называется contemporary art через кураторов. Все это родилось тогда, в 40-50-е. И, конечно, в конце концов, они сломали то, что хотели и построили глобальную, эффективную систему контроля и управления современным искусством, а через него массами. У них все получилось.

Е. З.: – И получается.

А. К.: – Система совершенствуется с каждым днем. А с появлением интернета, соцсетей и подавно. Как говорится, имеющий глаза да увидит. Если присмотреться к тому, какие художники, из каких стран, сегодня находятся в топе, кто продается и покупается на мировом рынке, то, в общем-то все будет понятно.

Е. З.: – Какой рейтинг можно вывести сегодня?

А. К.: – На первом месте стоят американцы, на втором немцы, потом англичане, а с недавних пор их агрессивно и настойчиво догоняет Китай.

Е. З.: – Кстати, интересно, что в последнее время Берлин как бы выступает активной площадкой для популяризации искусства. Сюда же входит и Кассель и еще несколько городов…

А. К.: – Берлин… Что сказать о немцах? Их уже нет. Сегодня эти страны – все почти одна когорта.

Е. З.: – Казалось бы, такие упрямые и консервативные немцы.

А. К.: – Ну подождите, немцы были совершенно конкретно оккупированы США, там построили и оставили мощнейшую систему контроля и агентов влияния. Они практически полностью несамостоятельны, только иногда чуть взбрыкивают трусовато и осторожно, как с Северным потоком 2.

Е. З.: – Неужели это так могло отразится на их таком выносливом, стойком, сформированным сотнями лет характере?

А. К.: – Да немцев через колено ломали, очень жестко и системно, под видом денацификации, уничтожая всяческую волю к сопротивлению.

Е. З.: – Сейчас мне вспомнилась история, которая случилась с ученицей Хайдеггера Ханной Арендет. Если я не ошибаюсь, это ее мучал вопрос о том, что как так получилось, что её близкие друзья, сидевшие с ней за одной партой в момент прихода фашизма вдруг резко приняли данную политику. Ведь она была еврейкой. Политика касалась её напрямую. И Ханна, в своих исследованиях таки нашла объяснение этому феномену. Одной из причин было то, что в школьной программе на тот момент были убраны задания по написанию сочинений. То есть, личный анализ и мнение не тренировались. В остальном, их достаточно массивно загружали. Опять-таки, повторюсь, если я ничего не перепутала.

А. К.: – Я не знал этой истории. Великолепная. Но о таких вещах не очень-то и принято говорить, как и о управлении современным искусством. Словно все происходит само собой.

Е. З.: – Само собой ничего не может происходить.

А. К.: – Да. Прямая связь существует во всем. В том числе и в уровне развитости той или иной страны с успешной экономикой и современным искусством.

Е. З.: – Тут можно пуститься в различные рассуждения о важности и необходимости художественной культуры для страны и мира. Это же разговоры в один конец, не так ли?

А. К.: – Ну, слушайте, это для нас с вами духовная составляющая важна, а для людей, работающих в системной аналитике это – не романтика и метафизика. Их не очень-то интересует что это. Постструктуралистам любопытнее другой вопрос – как это работает? А если это работает, значит, это можно использовать. То, что высокий уровень искусства своей страны, презентации его в мире крайне, критически важен для экономического процветания, давно известная вещь и умные страны тратят для этого гигантские усилия и ресурсы. Увы, кроме нашей.

Е. З.: – А что же восточный мир? На мой взгляд там происходит что-то подобное. По крайней мере я вижу это по тем выставкам, которые происходят у нас и в странах СНГ. Конкретно: не так давно в Эрмитаже прошла выставка китайского художника Джан Хуаня под названием «В пепле истории». Под эту экспозицию был выделен весь Николаевский зал Зимнего дворца. Автор и куратор этой выставки Дмитрий Озерков. Конечно, я смотрела её в сториз на странице Эрмитажа в ресурсе инстаграм. Мне сложно оценить и передать полноценные впечатления. Но на столько, на сколько я могу судить, эта выставка огромного размаха. И, хотя, она мне не понравилась, но я даю трезвую оценку тому, сколько на нее было потрачено как усилий, так и средств…

А. К.: – Я видел информацию об этой выставке, но отнесся без интереса, потому что понимаю усилия китайской пропаганды и еще потому, что это какая-то очередная инсталляционная ахинея.

Е. З.: – Если бы не инстаграм, я бы тоже не была бы в курсе.

А. К.: – А между прочим, Китай как раз взял на вооружение методы Америки, и использует её оружие против неё самой же. Теперь это все – глобальная арт-геополитическая гонка, в которой идет война за культурное доминирование. И, к сожалению, наши местные провинциальные арт менеджеры этого никогда не понимали и вряд ли честно перед самими собой поймут и признают.

Е. З.: – Мы – не игроки, мы всегда ждем, что к нам придут и все сделают. Откуда такое понимание?

А. К.: – Да, к сожалению, нам кажется, что все эти все западные фонды, кураторы и эмиссары, которые якобы тут на благо нам работают, приезжают нас, прошу прощения, «папуасов» научить разбираться в современном искусстве, помочь нам «просветиться». Нет, нет и еще раз нет. Они засланы сюда с одной и совершенно конкретной целью – наше искусство селекционировать, все лучшее в нем – то, что может быть конкурентно способным убрать, навязать маргинальное и вторичное для нас. И, конечно, присадить наших олигархов на покупку «правильного» западного искусства. То есть прямо и конкретно работают против наших интересов.

Е. З.: – Например, что вторично?

А. К.: – Опыт инсталляционной практики. Это чисто западный фокус. Она чужда нам. Мы пошли по линии Малевича, запад – по линии Дюшана, и последняя у нас не прижилась в силу известной политической ситуации. Закрытость СССР сыграла свою роль. Так вот, когда сегодня западные институции навязывают моду на инсталляции, всячески умаляют значение живописи, школы – это исподволь вытесняет нашу естественную авангардную живописную культуру. Вы посмотрите, все молодые художники делают инсталляции – со школой или без. Это все дико вторично! Как бы мы не старались выпрыгнуть и впрыгнуть в мировой арт-опыт, мы с этими инсталляциями там вторичны. А куда делся наш дух? Нам нужно развивать в первую очередь традицию авангарда, линию Малевича, Богомазова, Экстер, Бурлюка и других.

Е. З.: – Тут я не соглашусь. Сама фигура Малевича довольно спорная. Вокруг этого имени все время происходят споры, и они очевидны.

А. К.: – Вы имеете в виду интеллектуалов? Ну и пусть себе говорят, пусть спорят, а с точки зрения истории искусства Малевич давно признанная фигура.

Е. З.: – Нет, я имею в виду как раз и искусствоведов, а также художников в том числе. Да и у меня Малевич вызывает смутное чувство. Всю живопись он свёл в Чёрный квадрат. Это своего рода точка невозврата, внутренний протест против дуальности бытия, выражаемой через существования противоположностей.

А. К.: – Да у него после Черного квадрата все только началось. Он создал свое новаторское авторское направление в искусстве – уникальный супрематизм уже после черного квадрата, который вообще не картина, а предвидение и предупреждение человечеству. Это невероятно таинственный знак, провозвестник будущей беды, как черная метка у Стивенсона в «Острове сокровищ», помнишь? Малевич написал его в 1914 году, что мистическим образом совпало с началом первой мировой войны. А на публику он выставил его в 1915, и произошла ужасающая, варварская резня армян. Малевич был медиумом и через него в мир было послано это послание. Он как бы его передал. И вообще, это был человек невероятной свободы духа. Он постоянно экспериментировал. Прошел через все: через арт-деко, импрессионизм, реализм, кубизм, футуризм – пробовал все. И то, что Малевич вернулся в конце жизни к реализму можно трактовать двояко. Обычно считается, что его просто поломали, чтобы, наконец схлопнуть эту авангардную историю, навязали реализм. Но я думаю, что может быть это и не так, просто ему захотелось вернуться к реализму, вспомнить его. А так как он был очень свободным духом человеком, то плевать он хотел на то, как нужно и правильно делать. Захотел и вернулся. Вот я, например, в свое время сознательно ушел от реализма, от академической школы, от того, чему учился 12 лет, и перешел к абстрактной живописи, как раз в поисках свободы и новизны. И вот, рисуя абстракции уже больше двадцати лет, я как бы немного устал, мне реально хочется иногда взять этюдник и пойти написать простой пейзаж, или поставить и рисовать обнаженную натуру. Возвращаясь же к американской абстракции, то поразительно, как мы отдали им то, в чем были первыми. А теперь и вовсе добровольно стали во второй ряд.

Е. З.: – Стоп, но неужели за три года – разница между созданием «Черного квадрата» Малевича и «Фонтана» Дюшана в тот период, так быстро мог осмыслиться Америкой наш революционный авангард? Ведь что такое три года для Вселенной – пыль! Тогда не существовало сети интернет, телевидения и нормальной связи. Короче говоря, что значит – отдали?

А. К.: – Да нет, это просто принципиально две разные линии. Вообще-то сам Дюшан относился к своему реди-мейду очень цинично.

Е. З.: – Он не был художником. Его парафия – это шахматы и язык. В Америке он учил французскому леди и джентльменов. К реди-мейдам он возвращался время от времени.

А. К.: – Наверное, он и сам не мог ожидать, во что выродятся его шутливые инсталляции. Я бы сказал, что эта история не то, чтобы тупиковая для искусства, просто она ближе к дизайну и шоу. Например, то, что сегодня делает Олафур Эллиасон, то это – чистой воды шоу. У нас в Киеве есть такой музей для детей, называется «Эксперементариум». Там все время что-то техническое показывают: катятся шарики, работают приборы, винтики крутятся, тут что-то мигает, рядом какая-то воронка закручивается. Вся эта выразительная и увлекательная кинетика ровным счетом один в один словно современное искусство в виде инсталляций, видео арт и прочего.

Е. З.: – Все это напоминает психиатрическую больницу, в которой ставят опыты и смотрят как ты себя ведешь. Все это совершенно неприятно.

А. К.: – Неприятно, потому что неорганично. Я постоянно говорю и буду говорить, что для нас важна наша авангардная линия, которая была впервые открыта миру на нашей территории и которая теперь, к сожалению, занята не нами и против нас же настроена. С другой стороны, тогда нашим людям действительно нужно было что-то понятное. У нас был голод, НЭП, гражданская война, разруха, о каком модернизме вести речь? Нужно было искусство, которое вызывало бы отклик у людей. Как о непонятном авангарде, об абстракции говорят простые люди, невежественные и ограниченные мещане и вышедшие из них нувориши, знаете?

Е. З.: – Как?

А. К.: – Как за это платить деньги, тут же ничего не нарисовано.

Е. З.: – Ровно как и о картинах импрессионистов говорили. Коровьев писал в записках о выставке Моне «Синий стог сена»

А. К.: – Совершенно верно. И в то же время, стоит признать, что абстрактная живопись это и в самом деле огромная свобода. Я помню свои личные ощущения от первого посещения Америки. Когда я увидел своими глазами эти огромные абстрактные картины, этот драйв, энергию и тут же вспоминал наших робитникив и селян, которых нам ну никак не хотелось рисовать, а нас заставляли, то, конечно, понял, как гениально американцы разыграли игру с этим абстрактным искусством. А ведь придумали его Малевич и Кандинский, на нашей территории. Вообще, через время, вся эта история выглядит совершенно головокружительно и невероятно. Какой-то дьявольский трюк, фокус с подменой, ведь наши же открытия и величайшие всемирные достижения в открытии абстрактного искусства каким-то непостижимым образом через время стали как бы не нашими, более того, их использовали против нас, как идеологическое оружие. Кстати, совершенно убежден, что европейские и наши художники периода авангарда по прежнему, несмотря на огромные цены и мощнейшую пропаганду несравнимо лучше американских. Де Кирико, Магритт, Макс Эрнст, Мондриан, Кандинский, Малевич, Эль Лисицкий, Чашник, Шагал, наш Богомазов и другие намного глубже и содержательнее чем распиаренные Поллок, Родко, де Кунинг. Да, американские абстракционисты впечатляют масштабами, энергией, но это скорее шоу, чем великое искусство. Позже, США на самом деле стали частью глобального мира и со второй половины 20 века там появилось много интересного. Но даже сегодня, конечно немцы Кифер или Нео Раух, на мой намного более содержательны чем пустой целлулоидный Кунц. И наше украинское современное искусство, наш пассионарный взрыв, который я называю «Вторым украинским авангардом» вполне мог занять достойное место в мире.

Е. З.: – Ленина рисовали в академии?

А. К.: – О, нет… Для того, чтобы его рисовать, нужно было получить особое разрешение.

Е. З.: – Даже так?

А. К.: – Конечно. Вот тебе краски, вот холст, пожалуйста, рисуй рабочих и крестьян. Вот я не помню насчет красноармейцев, но кажется, их рисовать тоже было проблематично. Уже бы за тобой пристально смотрели – а хорошо ли ты его нарисовал. А рабочего можно было нарисовать как можешь, поэтому все рисовали рабочих и крестьян. Помню как сейчас, когда мы с моим другом заканчивали художественное училище, решили обойти ситуацию. Рабочих и крестьян рисовать не хотелось категорически, и мы решили, что будем рисовать рыбаков. Поехали на рыболовецкую бригаду на Азовском море и жили там с рыбаками, писали этюды. На дипломную работу я написал огромный пейзаж, в духе Каспара Давида Фридриха, великого романтика, которого очень любил. На картине было огромное море, рассветное небо и совершенно маленькие фигурки рыбаков.

Е. З.: – И как восприняли?

А. К.: – Нормально. Рыбаки же.

Е. З.: – А часто обходили комиссии?

А. К.: – Нет, все боялись, все рисовали как надо. Никакого свободного духа художника. Все было жестко. Была даже такая система распределения, после которой, закончив художественное училище, ты мог не получить право поступать в институт, если бы, например, нарисовал что-то несоответствующее.

Е. З.: – Жестко.

А. К.: – Никакого вольнодумства. Все вольнодумство было в Москве и совсем немного в Питере.

Е. З.: – Что значит вольнодумство? Если даже красноармеец – это уже болевой порог!

А. К.: – Вольнодумство появлялось тогда, когда в городе есть западные посольства, торговые представительства, иностранцы, которые подкармливали неофициальных художников.

Е. З.: – Тут даже не знаешь, что лучше – либо абсолютная свобода, но тогда «если Бога нет, то все дозволено», либо консерватизм, но тогда молчи, как говорится, в тряпку. Вообще, художнику всегда сложно. Художник по призванию себе не принадлежит. Оказаться заложником либо политической системы, либо экономической, либо еще какой-то подчас не под силу даже обычному человеку, не обладающему тонкими энергиями восприятия среды. Как быть художнику и какой настоящий выход из любой подобной ситуации возможен?

А. К.: – Выход только один – в понимании, в знаниях, только они дают единственную подлинную свободу и независимость – свободу духа. Только через неутомимое самообразование, через страсть к разнообразным и глубоким личным знаниям, которые необходимо неустанно собирать и совершенствовать всю жизнь, можно осознанно вырваться к чему иному, чему-то большему.

Обложка – Александр Клименко (фото из личного архива художника)

иллюстрации:

• Обложка книги Френсиса Стонора Сандерса «ЦРУ и мир искусств: культурный фронт холодной войны»
• Френсис Сандерс (фото взято с ресурса https://rsliterature.org/fellow/frances-stonor-saunders/