Посты автора Ibo Etak

Луиджи Гаджеро: – Я просматривал сайт с вашими статьями и действительно нахожу замечательным то, что вы делаете.

Виктор Гриза: – Это комплимент для Елизаветы, потому что это ее идея, ее воплощение, и я думаю, что это ее шедевр.

Л. Г.: – Я уже читал некоторые интервью и статьи, одна из них была об Андрее Тарковском.

Елизавета Зигура: – Да, 29 декабря его день рождения. В свое время я прочитала все его лекции по режиссуре и пересмотрела все изобразительные работы. Это Художник с большой буквы. Не могла обойти вниманием день его памяти.

Л. Г.: – Да, верно. Я помню, вы были на моем концерте с исполнением «Болеро»?

Е. З.: – О, да! Знаете, это был невероятный опыт. Музыку прослушала на одном дыхании от начала до конца… Я люблю это планомерное возрастание от начала до кульминации. И Ваше исполнение было душераздирающим…

Л. Г.: – Спасибо, мне очень приятно это слышать.

В. Г.: – На каких языках Вы говорите?

Л. Г.: – Итальянский, английский, немецкий, французский. И я немного понимаю по-украински.

В. Г.: – Я знаю несколько слов по-итальянски – scusi, ragazza, bon giorno, bellissimo.

Л. Г.: – Bellissima ragazza – звучит великолепно!

В. Г.: – Вы работали в разных странах. Что можете сказать о современных украинских композиторах?

Л. Г.: – Прежде всего, я должен сказать одну важную вещь. Я считаю, что в Украине самая красивая народная музыка в мире. Традиционная музыка Украины глубока, прекрасна, в ней гармоничны мелодия и поэтический текст!.. Я не знаю другой страны, в которой была бы такая красивая, чудесная и глубокая народная музыка. И вероятно композиторам с их музыкальным слухом очень сложно в этой стране с такой великолепной традиционной музыкой.

В. Г.: – Вот как?

Л. Г.: – Да. Потому что любая бабушка в деревне может очень красиво петь. Вопрос: можно ли сделать все еще красивее и как?! Это испытание, это вызов.

Однако, я вот что хочу сказать. По моим наблюдениям в Украине есть два типа композиторов. Одни взяли для своего творчества ориентир западноевропейского авангарда. Они говорят, что, например, во Франции или в Германии есть такая-то музыка – давайте ее послушаем и попробуем сделать нечто похожее. Есть и другие композиторы, которые говорят – о, давайте послушаем нашу музыку и попробуем найти смысл в том, чтобы продолжить модернизировать нашу традицию.

Е. З.: – Лично Вам какие из них ближе?

Л. Г.: – Мне более интересны композиторы второго типа. Ну, а если говорить о любимых украинских композиторах, потому что вам нужны имена, я это знаю, то мой фаворит (из молодого поколения) — Максим Коломиец. Он не только очень хороший композитор, но и создает правильный настрой. Он учился этому в Германии, поэтому знает все современные музыкальные техники. При этом Максим не потерял связь со своей страной.

Так, например, в прошлом году мы играли его оперу «Ніч» по мотивам украинской народной песни. И это было необыкновенно красиво, потому что в этой опере сохранился дух традиции. Причем это относится не только к музыкальным традициям, прежде всего, я имею ввиду традиции страны. Надеюсь, я правильно понят.

В. Г.: – Да, а если бы без вокала?

Л. Г.: – Конечно, с вокалом проще. Но вот другой пример. Опять таки, Максим Коломиец написал оркестровую пьесу, она есть на канале YouTube. Это произведение появилось под вдохновением от стихотворения Пауля Целана, родившегося в Черновцах. Это единственное произведение автора, в котором он говорит об Украине, ее полях и красках… В стихотворении нет ни вокала, ни слов, но чувствуется запах и чувствуется, что оно исходит из чего-то… мелодичного, вечного и настоящего.

Кроме того, мне нравится Мирослав Скорик, который, к сожалению, недавно умер. Он занимает особое место в моем сердце, потому что этот композитор стал моим первым контактом с Украиной.

Возвращаясь к Тарковскому — я читал его «Воспоминания» и «Мартиролог». В моем ряду стоят: Феллини, Брессон, Параджанов. Кстати, конечно же я знал Феллини и Брессона, но Параджанова нет. Я открыл его для себя гораздо позже. Любопытно, что он, будучи не украинцем, снял один из самых красивых украинских фильмов.

В. Г.: – А какая музыка лично у Вас ассоциируется с фильмами Тарковского?

Л. Г.: – Бах. Потому что это что-то очень таинственное и священное… В западной музыке, если есть один композитор, который заставляет вас приблизится к Богу – это Иоганн Себастьян Бах. Я думаю, что Тарковский очень связан с этой метафизической и трансцендентальной музыкой. И потом, он сам часто использовал его композиции в своих картинах. Если пойти дальше, то, возможно, у меня также ассоциируется с ним православная, религиозная музыка, григорианские песнопения.

В. Г.: – Расскажите, пожалуйста, о Ваших дальнейших планах.

Л. Г.: – У меня есть интересный проект с Ником де Гроотом, который очень хорошо играет на контрабасе, я считаю его одним из лучших контрабасистов в мире, он действительно супер. Мы вместе играли на фестивале камерной музыки в Мичигане. И тогда Ник сказал мне: «Я хочу записать диск с концертом для контрабаса». Таких записей действительно очень мало. А потом он послушал запись нашего оркестра и сказал: «Да, хорошо, мне нравится все это, как ты там выступаешь и так далее. Может, нам сделать это вместе?». После я пригласил его в Украину. Летом мы сделали 1-ю часть диска, в октябре-ноябре — вторую.

Е. З.: – Что Вам лично интерестно в Украине кроме традиций?

Л. Г.: – ВРЕМЯ. Мне нравится здесь работать с оркестром. Да, ВРЕМЯ — это очень важно, потому что в Западной Европе у вас всегда на все про все 10 минут. Только подумайте, всего 10 минут! А потом — баста! Ок, уровень там, конечно, очень хороший, но они не совсем понимают, что на интерпретацию нужно время.

Знаете, я читал в дневнике Тарковского о его работе над «Жертвоприношением» в Швеции. В полдень актеры и вся съемочная группа прервали работу, чтобы отдохнуть и поесть. Тарковский был так поражен, что записал в своем дневнике: «Как это возможно — мы в художественном процессе, а люди просто остановились?.. потому что хотели есть?.. Как это возможно? Люди, которые едят во время искусства, никогда не могут быть настоящими художниками».

Я его понимаю и чувствую, что он прав. Я работал во Франции, Германии, Италии. Но здесь, в Украине мы можем больше сконцентрироваться на процессе, на Искусстве!

Например, сегодня мы закончили репетицию, хотя прошло всего 3 часа работы, и мы были только в середине произведения. Тогда я спросил: не возражаете, если мы продолжим? И все говорили: «Да, пожалуйста, продолжайте, конечно!». Никто не возражал. Понимаете?

В. Г.: – Может быть, в таком случае вам нужен какой-нибудь старинный замок далеко от города, с запасами воды и еды на месяцы, где Вы могли бы работать без ограничений по времени?

Л. Г.: – О да, это было бы прекрасно! И еще одна вещь, которая мне, как дирижеру не очень приятна: когда я нахожусь в Западной Европе, музыканты хотят от меня только практической и технической информации. Например: «Должен ли я играть на фортепиано, стаккато, легато? Дайте мне практическую информацию, а потом я это сделаю, я профессионал». Но дело не в профессионализме, дело в твоей душе, в эмоциях, в чем-то внутри тебя. В Западной Европе, когда заходишь в зал работать, то можно услышать что-то вроде: «Эй, что ты хочешь от меня? Я профессионал, так что оставайся там, а я остаюсь здесь». Но музыкальное искусство не в том, должен ли я делать «пааа…паааа» или «па». ПА. ПА. ПА».?. Речь идет о вопросе ПОЧЕМУ? ВАРУМ? Варум – это экзистенциальный вопрос. Это о том, что ты чувствуешь на своем ментальному уровне.

Здесь с музыкантами, в моем оркестре, я действительно могу больше работать над чувствами, над эмоциями. Это то, что делает мою жизнь очень счастливой, несмотря на сложные экономические условия. В Западной Европе все это слишком холодно, слишком профессионально и отстранённо.

В. Г.: – Это как играть только руками и разумом, но без сердца?

Л. Г.: – Точно.

В. Г.: – Позвольте нескромный вопрос: музыкой в Украине Вы зарабатываете достаточно для жизни?

Л. Г.: – В Украине очень и очень мало.

В. Г.: – Но почему?

Л. Г.: – Я думаю, тому есть много причин.

В. Г.: – Вы работаете здесь уже около шести лет, верно? И у вас есть некоторое представление о положении дел в стране. Что, по вашему, должно сделать государство, чтобы изменить эту финансовую ситуацию?

Л. Г.: – На мой взгляд, политики вообще должны больше делать для культуры, без экономии на ней. Это главный фактор для роста страны во всех сферах ее жизнедеятельности. А получается наоборот — учреждения, связанные с культурой, денег от государства не получают. И это, в принципе, неприемлемая ситуация. Люди искусства тоже работают. Они не могут есть хлеб с водой.

В. Г.: – Кто-нибудь из политиков посещал ваш оркестр?

Л. Г.: – (смеется) Ну, я точно не знаю, может быть.

Я вижу, что Киев заинтересован в оркестре, поэтому надеюсь, что будут какие-то изменения, потому что это очень важно. Я думаю, что политика должна понимать: здесь, в Украине, и не только культура — это не роскошь. Она придает смысл вашей жизни. Если ты получаешь много денег — конечно, хорошо быть богатым. Но не деньги могут дать ответы на вопросы: зачем ты здесь, на этой планете, в этом мире? Вы можете быть очень богатым и очень несчастным. Потому что у вас нет смысла, а смысл исходит из искусства, из трансцендентности, из причины, по которой мы здесь…

В. Г.: – У меня есть к вам предложение: пригласить Кличко на запись вашего диска.

Л. Г.: – (смеется) Ну, мы можем попробовать…

Только если говорить серьезно, для этого важна еще и запись. Если вы захотите пригласить Кличко или кого-нибудь из политиков, они спросят: кто вы такой? Тогда можно сказать: вот наша запись с исполнением Моцарта или Бетховена, Скорика, Лятошинского или с контрабасом. Тогда они могут прийти на наши концерты, это как визитная карточка. Так что диски очень важны для продвижения культуры и ее финансирования.

В. Г.: – Я думаю, что звук с контрабасом очень деликатный и непростой для записи.

Л. Г.: – Да, но у нас здесь прекрасный звукорежиссер, замечательная акустика, и, в результате, мы получаем очень хорошую запись.

В. Г.: – Поделитесь, пожалуйста, планами на 2022 год. Насколько я знаю, у вас были очень большие планы на 2020 и 2021 годы, но пандемия коронавируса резко изменила их.

Л. Г.: – Ах да, коронавирус был, нет, он и теперь для артистов и музыкантов — катастрофа.

В. Г.: – Все время пандемии Вы провели здесь, в Украине?

Л. Г.: – Нет. Я был во Франции, дома, но не работал. У меня было запланировано около 30 или 40 концертов, но все было отменено, ноль! И так было со всеми моими друзьями и коллегами. Все оркестры закрылись, катастрофа! В Украине было лучше, потому что…

В. Г.: – …нет дисциплины?

Л. Г.: – Нет, нет. Они просто сделали локдаун короче.

Сейчас, например, в Германии оркестр закрыт, во Франции то же самое.

На мой взгляд, если мы обращаем внимание на то, что мы делаем в сложных условиях, все должно быть в порядке, мы можем организовывать концерты. Я не понимаю, почему нет? Почему в Европе полностью отменили все концерты и культурные мероприятия? Для меня лично это выглядит очень недалёким решением.

В. Г.: – Иногда удавалось давать концерты в музеях, такой опыт был известен в XVII-м и XVIII-м веках.

Л. Г.: – Да, теперь это тоже возможно, иногда в музеях есть зрительные залы, и тогда вы можете играть и посещать этот музей. Я играл в Париже в Музее Орсе, во многих других музеях Франции. Также в Италии, но не так много.

В. Г.: – Важна ли связь между музыкой и картиной эпохи? В музее, я имею в виду.

Л. Г.: – Это хороший вопрос. Я думаю, что эпоха не важна. Я хочу сказать, что если музицировать в музее, то музыка не должна быть как картины — то есть, если картины XVIII-го века, то и музыка XVIII-го века. Конечно можно и так, но это же диалог! Например, у вас может быть современная музыка, связанная с традицией. И тогда у вас могут быть картины, например, XVII-го века, и современная музыка, вдохновленная другим временем. Это может быть более интересный диалог между разными временами.

Я не верю в профиль специализации, например, я играю только современную музыку или я играю только Баха.

В. Г.: – …или я играю только лучшую музыку.

Л. Г.: – Я глубоко уверен, что понять настоящее можно, только если вы знаете историю, если вы знаете свое прошлое, если вы знаете свою личность, если вы знаете, кто вы, если вы знаете, откуда вы пришли, каким был мир 100 или 400 лет назад… И, наоборот, вы не можете понять прошлое — и это очень важно — если вы не знаете, кто вы здесь и почему вы здесь. Так что это работает в две стороны — нам нужно прошлое, чтобы понять настоящее, и нам нужно настоящее, чтобы понять прошлое. Это самый естественный и красивый круг, и я думаю, что это вполне закономерный и понятный ответ на ваш вопрос о музее. В искусстве важно показать этот круг на примере взаимосвязи современных картин и музыки барокко, музыки барокко и романтических картин, и найти общность. А также разницу, конечно… Потому что разница интересная. Потому что нет такой взаимосвязи, что XVIII-й век лучше XVII-го века, а XIX-й век лучше XVIII-го века, а мы лучше наших предков. На самом деле прогресса нет, я не верю в прогресс, ровно, как и Тарковский.

Я думаю, что правда — не только здесь или только там. Солнце правды всегда рядом. И в любое время — барокко, классика, романтизм или современность — можно так выглядеть и видеть трансцендентность.

В. Г.: – Что для Вас истина?

Л. Г.: – Для меня правда подобна зову. Правда — это то, что зовет тебя, и ты должен ответить. Должен. Я не философ, меня не интересует онтологический статус истины, это не моя работа, я просто музыкант, обычный музыкант.

Но я чувствую что-то, что зовет меня, и я слышу этот голос истины, и я чувствую, что должен ответить ему и последовать за этим голосом. Например, в Библии есть Адам и Ева. Затем они едят яблоко. Затем Бог говорит: «Где ты, Адам?». Но почему Бог ищет? Бог есть Бог, Он знает все. Он, конечно, знает, где они. Бог спрашивает не потому, что не может их видеть, конечно, Бог все видит. Он спрашивает, потому что Адам и Ева должны спросить себя: где мы? Этот вопрос к нам. И для меня это правда. Где я и что я делаю со своей жизнью? И чтобы услышать этот голос, который спрашивает меня, действительно ли вы присутствуете в себе, или вы убегаете от себя и от мира? Этот голос для меня и есть истина, как я могу ее чувствовать.

В.Г.: – Что является вашим личным раем для вас и вашего оркестра?

Л.Г.: – О, это очень простой рай. Не такой уж он и высокий, мой рай. Следующим уровнем рая для меня будет международная деятельность, и я думаю, что мы создаем повседневное качество, и еще раз качество. И я думаю, что следующим шагом к раю будет то, что люди смогут услышать и увидеть это качество и этих прекрасных музыкантов.

В. Г.: – В Украине или в мире?

Л. Г.: – Сначала в Украине, а потом и в мире. В Германии, в Японии…

В. Г.: – Как вы думаете, через какое время это станет возможным?

Л. Г.: – Через четыре года. Мы с вами тоже должны встретиться через четыре года снова и вы скажете: «Луиджи, помнишь, ты говорил мне?..».

В. Г.: – Хорошо, мы можем запланировать следующее интервью через четыре года. В Германии, в Испании?

Л. Г.: – Давайте сделаем в Италии, она красивее.

В. Г.: – В Лигурии?

Л. Г.: – Хорошо, Лигурия. Это прекрасно.

В. Г.: – Что Вы обычно едите для сил или для вдохновения?

Л.Г.: – Утром пью только капучино, ничего не ем. Может быть, круассан иногда. Около 13:00 или 13:30 я обычно ем итальянскую еду, на самом деле еду из Лигурии, а не итальянскую. У нас есть паста с песто, рыба, фокачча, у нас есть пирожные с куччини. И тогда я счастлив быть здесь, потому что обычно, когда я во Франции, в Германии, я не могу это все есть, и это ужасно. А Украина — единственная страна за пределами Италии, где я доволен своей едой. Мне очень нравится украинская еда, я часто хожу в украинские рестораны, они действительно неплохие. Во Франции они, на самом деле, худшие.

Е. З.: – Мне сегодня не понравился этот кофе. Слишком крепкий и слишком кислый. Мне нравится пить кофе в Монако, например…

Л. Г.: – О, неплохо!

В. Г.: – …потому что это очень дорого (все смеются).
Луиджи, большое спасибо за интервью! Grazia millia!

Переклала з англійської – Ольга Яворська

Редактор – Оксана Хромова

Фото – Dariusz Kulesza

Виктор Гриза: – Наталья Юрьевна, первый и главный, предполагаемый вопрос от нашего читателя: кто такой Пушкин для Киева сегодня?

Наталья Тишаева: – Александр Сергеевич уже давно – признанный гений мировой литературы. Если это имя и личность имеют всемирное значение, то и Киев никак не может оставаться в стороне. Более того, мы можем гордиться сегодня тем, что в Киеве есть такой музей.

В. Г.: – Не взирая ни на что.

Н. Т.: – Не взирая ни на что. Тем более, что Пушкин был здесь дважды, что подтверждается документами. Первый раз он оказался в городе проездом, когда направлялся в южную ссылку в Екатеринослав (сегодня это город Днепр). В это время он останавливался у Раевских, а генерал Николай Раевский, в то время командующий расквартированным здесь 4-м пехотным корпусом, по сути, представлял военную власть в городе. Кроме того, он был старым приятелем Пушкина. Поэт остановился у него в мае, на Троицу.
А в 1821 году он был в Киеве вместе с Давыдовыми, когда ехал «на контракты» (известную ярмарку, где заключались оптовые соглашения – прим. авт.). И в этот раз он уже провел в городе несколько дней. Пушкин был знаком с барышнями Браницкими, тут же состоялась встреча с Анной Керн, Фаддеем Булгариным, он знал дочь Потоцких – Софью Киселёву. В общем, здесь ему многое было очень интересно.

В. Г.: – Мы говорим о тех Браницких, что имеют отношение к парку «Александрия» в Белой Церкви?

Н. Т.: – Именно. И, к слову, у нас есть две версии о том, откуда Пушкин узнал историю, ставшую основой сюжета «Бахчисарайского фонтана» – или от Софии Киселёвой, или от Марии Раевской. У Пушкинистов до сих пор нет точного ответа.

В. Г.: – То есть, Киев стал одним из мест вдохновения поэта?

Н. Т.: – Конечно! Будучи в Киеве, поэт был и в Лавре, и на Подольских холмах, которые потом проявились в «Песне о вещем Олеге». Поэтому, мы не можем говорить, что Пушкин имел к городу опосредованное отношение. Киев нравился писателю, он любил его, и тому есть подтверждения.
Более того, он также интересовался историей нашей страны. Ведь, как мы знаем, жена Александра Сергеевича Наталья Гончарова была правнучкой гетмана Петра Дорошенко. Её родословная начинается именно в Украине. Есть сведения о том, что Пушкин, посетив могилу Петра Дорошенко, был возмущен ее запущенным состоянием.

В. Г.: – Да, аргументов более, чем достаточно (улыбается).

Н. Т.: – Еще бы! Ведь тут есть и другая сторона медали. По времени препровождения поэта в нашем городе можно рассуждать о том, каким был Киев в те годы. Здесь Пушкин был поражен красотой зеленых холмов города и его спокойствием. В отличие от Екатерины II, которая в свой более ранний приезд сказала: «А вот города как такового я и не увидела».

В. Г.: – Однако…

Н. Т.: – Ну, потому что центра города толком и не было! А Пушкин въезжал в Киев с Наводницких ворот и двигался по Цитадельной. В те времена из 230-ти улиц города только 6 были мощенными, а остальные – либо сплошная грязь, либо деревянные мостки. Но при этом всё это были зеленые холмы, Печерск только-только застраивался. А на месте военной комендатуры, где сейчас Никольские ворота (около метро Арсенальная) был вообще яр.

В. Г.: – Потому что Киево-Печерская крепость в том виде, в котором мы её сейчас воспринимаем застраивалась в 1840-х, а до этого всего, что там есть сегодня, ранее не было.

Н. Т.: – Пушкину все нравилось, несмотря на только что начавшуюся застройку города. Ведь это была молодость, друзья, новые знакомства, его радостно принимали во всех домах. Поэтому вопрос о пребывании Пушкина в Киеве в смысле – был или не был? – даже не стоит.

А вот мемориальная доска на улице Грушевского 14/1 размещена совершенно напрасно. Пушкин там не бывал. Здесь могли жить Раевские, с которыми он дружил. Но никаких документов, подтверждающих пребывание Александра Сергеевича в этом доме, не найдено.

В. Г.: – Но декабристы-то там бывали.

Н. Т.: – Да, декабристы бывали, Пушкина не было. И вообще, надо сказать, что практически ни один дом, посещаемый Александром Сергеевичем в Киеве, сегодня не сохранился. Первое здание – это дом Булгарина, который располагался чуть дальше нынешнего Дома офицеров в Крепостном переулке. Следующие находились по улице Лаврской во владении князей Ипсиланти. Кстати, да, последний таки сохранился, и, благо, что его даже отреставрировали.

В. Г.: – А вот этот дом, в котором расположен филиал музея истории Киева – Музей украинской диаспоры ¬– он имел какое-то отношение к домам того периода?

Н. Т.: – Музей диаспоры расположен в доме купца Пирожкова. Впоследствии он ушел в пользование церковной общины, из которой вырос Введенский монастырь. Здесь помогали вдовам погибших и сиротам. Община была учреждена некоей Матроной Егоровой. Да, рядом находилась гостиница «Зелёная», в которой также предположительно останавливался Пушкин, но Музей украинской диаспоры – это не тот дом. Да и самой гостиницы уже нет. Но дай Бог, чтобы сохранился Дом музея. Потому что, к сожалению, очень больно за Киев, где сейчас сносится всё и вся. Если мы обратимся к европейскому опыту градостроения, то там и в голову никому не придет что-то историческое разрушить, чтобы на этом месте после строить. Что «Квіти України», что особняк на Обсерваторной – об этом я сейчас веду речь.
В. Г.: – Да, Вы знаете, я погружен достаточно плотно в эту ситуацию, поскольку занимался много лет проектом дома Игоря Сикорского. Его так и не удалось реставрировать в действительности. В итоге, мы с коллегами – главным художником проекта Елизаветой Зигурой, группой музейщиков под руководством директора того же Музея украинской диаспоры Оксаны Пидсухи и специалистов компании aero3D Сергея Присяжного – сделали его в виртуальном пространстве, восстановив все интерьеры и облагородив экстерьер.

Н. Т.: – Вот это-то и печально, что нам не нужна история собственного города.

В. Г.: – Безусловно, больная тема и для многих киевлян. Но, вернемся к Пушкину?

Н. Т.: – Давайте.

В. Г.: – Как Вы попали в эту атмосферу Музея Большого Поэта?

Н. Т.: – В Музее истории города Киева я с 2000-го года. В свое время окончила педагогический институт и была «честным педагогом». Но после рождения детей и переезда с левого берега Киева на правый жизнь резко изменилась, и так случилось, что работать преподавателем как раньше и в прежних условиях я не смогла. А в это время создавался музей той самой украинской диаспоры, и мы с сестрой перешли работать туда. Я читала музейные лекции в школах. Мой проект назывался «Музей у валізі», с которым я и приходила к школьникам. Мы говорили об истории Крещатика или районов, в которых живут эти дети. Впоследствии Ирина Николаевна Смолянинова – вторая директор музея А. С. Пушкина ¬– предложила мне вакансию в их музее с этим же проектом, только читать лекции нужно было уже о Пушкине и об истории Киева того периода. После ухода Ирины Николаевны пришлось подставить музею свои плечи, и вот уже около 13-ти лет я руковожу музеем, хотя и не собиралась к этому идти (улыбается).

В. Г.: – Какие главные достижения в период вашего руководства Вы можете назвать?

Н. Т.: – За это время мы вошли в сообщество пушкинских музеев, а также поддерживаем связь с Прибалтикой (в Вильнюсе жил младший сын Пушкина и там же похоронен). С Россией общение сейчас, по понятым причинам, затруднено. В Украине поддерживаем связь с музеями Каменки Черкасской области и Одессы. Там, к слову, не так давно прошла выставка фотографий памятников Пушкину, собранных со всего мира.

В. Г.: – Сколько всего таких памятников существует?

Н. Т.: – Сложно сказать. Они не все посчитаны полностью, но Одесса собрала 136 фотографий. Эта выставка пройдет и у нас в день памяти Пушкина в этом году. Также, года три тому назад, к нам приезжал представитель американского пушкинского общества, которое в своё время создавали Сикорский, Рерих и потомки дворянских семей.

В. Г.: – Надо же, ничего не слышал об участии Игоря Сикорского в создании этого общества, да еще и вместе с Рерихом. А ведь это очень серьезный аргумент в смысле защиты значимости Александра Сергеевича на мировой литературной арене, куда входим и мы с, увы, обратным пониманием его гения.

Н. Т.: – Да, на волне политики мы теряем культуру.

В. Г.: – Возникает очень много вопросов о значимости представителей русской культуры и традиций в развитии нашей истории. Это отчуждение совершенно не логично. Ведь образы Киева талантливо запечатлены для истории во многих произведениях русских писателей – это то, с чего мы начали свой разговор с Вами.

Н. Т.: – Понимаете, чем больше мы знаем и принимаем гениев мировой культуры, тем более значимо это для нас.

В. Г.: – Что на Ваш взгляд подтверждает статус Пушкина как гения мировой художественной культуры? Вы упомянули американское сообщество, Вильнюс…

Н. Т.: – А вот можете ли Вы назвать имена людей, которые не знают имени Пушкина?

В. Г.: – Все зависит от круга общения.

Н. Т.: – Нет, это не важно! Больше, чем имя Пушкина, среди поэтов не звучит ничье другое. Если мы скажем слово «поэт» у нас даже образ пушкинский сразу возникает. И потом, количество переводов произведений на разные языки мира уже говорит о значимости его имени.

В. Г.: – Сколько существует таких переводов?

Н. Т.: – Такой подробной информацией я не владею, но могу сказать, что в нашем музее хранятся переводы на японский и все славянские языки. Но, конечно, в общем их сотни.

В. Г.: – Гугл дает ответ: 210 языков мира. А назовёте украинского выдающегося литератора, который позволил себе, так сказать, замахнуться на гения со своим переводом?

Н. Т.: – Пожалуй, можно выделить В. Н. Сосюру. Но знаете, одним автором здесь не обойтись. Многие переводы очень достойные.

В. Г.: – Мне известно, что в музее Булгакова устраивали чтения переводов произведений писателя на разные языки. У вас подобные акции проходят?

Н. Т.: – У нас есть традиция литературных вечеров, и проводятся они в разных видах и формах. Но акциями я бы это не назвала. Скорее, мероприятие.

В. Г.: – Мне очень нравится слово «событие» – одновременное существование людей во времени и пространстве как со-бытие. Но не мероприятие. Мы же меры никакие не принимаем (улыбается).

Н. Т.: – Именно! Будем называть это событиями.

В. Г.: – С момента посещения петербургской квартиры-музея Пушкина на Мойке (где он провел последние часы жизни после дуэли) из всех предметов в доме мне запомнились бальные туфли Натальи Гончаровой.

Н. Т.: – Атласные такие?

В. Г.: – Да-да. Это было что-то совершенно невероятное на фоне трагической окраски самой обстановки.

Н. Т.: – Вы представляете, сколько эмоций давала дамская ножка, чтобы вдохновиться женщиной? Эти огромные платья, из-под которых виднелся лишь крошечный носок туфельки. Это было вообще какое-то другое восприятие мира.

В. Г.: – По этому поводу Александр Сергеевич в Каменном госте написал: «Довольно с вас. У вас воображенье / В минуту дорисует остальное; / Оно у нас проворней живописца, / Вам все равно, с чего бы ни начать, / С бровей ли, с ног ли».

Н. Т.: – Это как раз такой случай. И тут вы наступили на больную мозоль.

В. Г.: – Да Вы что?!

Н. Т.: – Да. Ведь трагедия подрастающего поколения нашего времени заключается как раз в отсутствии способности фантазировать, воображать. Часто это воображение плоское, без эмоций и глубины. Не могу об этом не переживать и как бывший педагог в том числе.

В. Г.: – Притом, что литература и письмо – это прекрасная практика развития такого навыка.

Н. Т.: – Но сегодня же не пишут практически! По сути, в пушкинскую эпоху каждый образованный человек писал что-либо.

Но если мы обратимся к самому Пушкину и его гению, то перечитывать его нужно непременно не только с тем, что бы повышать свою грамотность, но и для того, чтобы ощутить в нем нотку сегодняшнего дня. Ведь гении видят и ощущают куда более ясно, чем остальные. В его стихах и поэмах и сегодня можно найти то, что чувствуется сию минуту в душе, или происходит во внешнем мире, везде, вокруг. Недавно читали его стихотворение «Бородинская годовщина», и как символично, послушайте:

«Куда отдвинем строй твердынь? / За Буг, до Ворсклы, до Лимана? / За кем останется Волынь? / За кем наследие Богдана? / Признав мятежные права, / От нас отторгнется ль Литва? / Наш Киев дряхлый, златоглавый, / Сей пращур русских городов, / Сроднит ли с буйною Варшавой / Святыню всех своих гробов?».

Друзья мои, это 1831 год, и это Пушкин! Вы представляете, информацию на каком уровне мог принимать его гениальный разум?

В. Г.: – Художественный.

Н. Т.: – Ну, конечно. Безусловно, он рефлексировал по поводу привычных дискуссий в обществе в те годы. Ничего же не меняется. Вот, к слову, Вы знаете, что «Сказка о золотом петушке» написана для взрослых, а не для детей? И дети её даже не любят. Ребёнок, который прочел все сказки Пушкина, не выберет снова к прочтению «Сказку о золотом петушке».

В. Г.: – Почему?

Н. Т.: – А потому что там умерли все! Там же вопросы власти раскрываются! Эту сказку он написал тогда, когда переосмысливал роль царя и власти в стране, и эта его пятая сказка стала последней.

В. Г.: – Тогда же ссылки начались.

Н. Т.: – Совершенно верно. Вернувшись из Михайловского, он сразу попал на беседу к государю, после которой ему была обещана творческая свобода, но при этом Бенкендорф стал его личным цензором. И невыполнение царем его же обещаний, безусловно, переродилось в образы.

В. Г.: – Так может, Пушкин скорее философ?

Н. Т.: – И философ в том числе. Александр Сергеевич вывел русский язык на уровень литературного и был первым поэтом, который стал зарабатывать литературным трудом. Все, что было до этого – это любительство. Дворяне не зарабатывали литературой.

В. Г.: – Надо бы нашим современным философам писать аллегорически, в жанре сказки, чтобы их слушали и слышали.

Н. Т.: – Было бы не плохо.

В. Г.: – Замечательный разговор о важном получился у нас. Надеюсь, мы смогли кратко и под иным углом посмотреть на жизнь Пушкина, а также на наши дни через призму его творчества. Большая фигура в мировой литературе, но праздновать этот день его ухода из жизни нельзя, ведь эта фигура и сейчас довольно значительна и весома.

Н. Т.: – Праздновать нельзя, но помнить нужно!

Материал подготовлен в память о гении Поэта, значимости его таланта в развитии языка и истории мировой художественной культуры.

Редактор – Оксана Хромова

Обложка – “Пушкин и Онегин”, автоиллюстрация Пушкина А. С.  к первой главе “Евгений Онегин”. Письмо к брату Льву Сергеевичу, 1824

Иллюстрация в тексте – “Пушкин среди декабристов в Каменке”, худ. Кардовский Д. Н., 1934

источник http://ves-pushkin.ru/portrety-a-s-pushkina

Виктор Гриза: – Какие основные тенденции в пространстве крипто-арта?

Аида Джангирова: – Как по мне, этим вопросом интервью нужно завершать. Чтобы говорить о тенденциях, для начала все-таки важно обозначить систему координат этого пространства.

С одной стороны, участники процесса здесь – цифровые художники, дизайнеры игровой индустрии, программные разработчики. С другой, довольно активно сюда входят художники физического искусства. Для первых крипто-пространство – это появившаяся возможность подтвердить уникальность своей работы, для вторых – это новые, дополнительные возможности в творчестве. Сюда же входят большие игроки арт-системы (аукционы Christie’s, Sotheby’s, Эрмитаж, галерея Уффици, ярмарки цифрового искусства и прочие), то есть, формируется новый рынок. Следует отметить, что маркетплейсы, где NFT продуцируются («минтятся») и продаются, занимают здесь важнейшее место и, думаю, свою позицию не отдадут.

Важным остается вопрос: найдет ли физическое искусство свое место на этом рынке, и каким оно будет? Сегодня разрыв между художниками в традиционном понимании и крипто-художниками огромный. Крипто-коллекционеры, например, склонны поддерживать новые имена и продвигать их, им не интересны авторитеты традиционного арт-мира. Они не знают имени Херста или Кунса, и часто мотивацией покупки той или иной работы становится вопрос: во сколько раз NFT можно перепродать?

Кратко ответить на ваш вопрос можно так: криптоарт-рынок будет развиваться. NFT – очень удобный инструмент как для коллекционера, художника, так и для музея. Какова будет ситуация с аукционами и посредниками – время покажет.

В.Г.: – Что сегодня пользуется растущим спросом, как меняются цены на цифровые продукты творчества и от чего это зависит?

А.Д.: – После весеннего бума на NFT-искусство (терминология условная), есть небольшой спад в продажах. Порядка 70% крипто-кошельков не активны, средняя цена продаваемого NFT – пол-эфира (одна из единиц крипто-валюты), а это около 1500 долларов. Можно говорить, что NFT-арт в зачаточной стадии. 60% рынка занимают так называемые Collectibles, к которым относятся CryptoPunks, и обладание ими вводит вас в клуб крипто-коллекционеров. Это новое комьюнити, со своими ценностями, далекими для традиционного мира. Сегодня самая низкая цена на NFT крипто-панка – 65 тыс. дол. Самая высокая – 11,8 млн долл. Есть мнение, что обладание крипто-панком – это как медаль за нахождение в крипто-сообществе в то время, когда «эфир» стоил 100 долларов.

Спрос есть всегда на тиражные работы, это формирует комьюнити. Но, по сути, этот новый рынок не изобрел нового. Начинающий художник всегда проходит путь вверх по лестнице, наращивая багаж коллекционеров и продаж. Нужно закреплять и продвигать свою позицию в крипто-сообществах, быть активным в Twitter, различных FB-группах и других социальных сетях. Перед всеми – пример Бипла (Beeple), продавшего свой токен за 69 млн долларов. Но ведь до этого он ежедневно создавал по одной работе, как говорится, в стол. К тому же, в его творческом зачете коллаборации с такими люксовыми брендами, как, например, Louis Vuitton. И аудитория подписчиков в Twitter – больше 2,2 миллионов – высоко монетизирует его проекты.

Ну а чтобы ответить на вопрос, как меняются цены на цифровые работы, нужно делать отдельный анализ. Думаю, что сегодня этим никто серьезно не занимается.

В.Г.: – Чего ожидает или требует потенциальный покупатель у нас в стране и, если есть такие сведения – в мире?

А.Д.: – Думаю, надо идти от общего к частному. Каков в целом портрет коллекционера крипто-искусства? Начнем с того, что, по большей части, это персонаж с крипто-именем, и вычислить его непросто. Ну, например, есть крипто-коллекционер Whale. Каждый художник мечтает попасть в его коллекцию, которая, по его словам, оценивается на сумму свыше 2 миллионов долларов. Он активен в Сlubhouse, Twitter, заявил о выпуске собственной монеты и запустил свои проекты. Это бизнес. Но кто он в реальной жизни – никому не известно. И вообще, кто эти коллекционеры крипто-искусства? В первую очередь, обладатели крипто-кошельков с тех времен, когда крипто-валюта ничего не стоила по отношению к доллару. С ростом курса они вдруг резко разбогатели и готовы покупать что-то уникальное, но в своем крипто-мире. И вот NFT им в помощь. В основном, как сказано выше, коллекционеры крипто-арта смотрят на Икс – сумму, которую получат при перепродаже. Чем они руководствуются при покупке? Чаще всего, принципом «зашло или не зашло». При продажах известных раскрученных художников – другой разговор, тут покупают уже имя, как и в реальном мире.

Ну, а в связи с шумихой вокруг NFT в текущем году армия коллекционеров незаменяемых токенов пополняется уже за счет «новообращенных» крипто-анархистов, не в последнюю очередь, из-за быстрого заработка или желания «быть в тренде».

Отличается ли ситуация в Украине? Начнем с того, что, с одной стороны, в крипто-мире нет деления на страны. И тот же Whale покупает работы украинских художников, просто он может не знать об этом. Знаю лично многих людей в Киеве не из крипто-мира, втянувшихся в азарт приобретения NFT, в первую очередь, именно работ художников, а не каких-нибудь спортивных карточек. Ну, а чтобы говорить об ожиданиях покупателей крипто-арта, нужно проводить исследования, иметь обратную связь с этой категорией, что по сути своей непросто, хотя есть и каналы для общения.

В.Г.: – Кто может работать в этом всемирном пространстве купли-продажи – нужны ли какие-то особые навыки или все уже универсально приспособлено для неофитов?

А.Д.: – Ну, как уже я говорила, этот мир открыт любому. Но разбираться в нем придется как художнику, так и покупателю. Начнем с того, что нужно завести себе крипто-кошелек, заполнить необходимую информацию о себе в профайле, и т.д. Плюс, платформ, продающих NFT, много, и количество их растет. Надо и в платформах разобраться, и в новых каналах продвижения. Это огромный новый мир, который стремительно развивается.

Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что новые платформы прописываются уже с более удобным интерфейсом и функционалом, где простота использования заложена в идеологию. Появился новый тренд: выбирать платформу по ее экологичности, в пику «эфирным», из-за которых возникло много шума по поводу причиняемого вреда экологии.

Елизавета Зигура: – Существует ли искусствоведческая экспертиза NFT-арта? Каким образом формируется цена и ценность объекта этого рынка? Или это все
сугубо волюнтаризм и хаотичное формирование первичного рынка?

А.Д.: – Мир искусства не признает NFT как медиа, создающее новый язык. Он видит в этом токене только бизнес, технологию подтверждения уникальности. Но, в то же время, в 2017 году вышла книга «Художники переосмысливают блокчейн», на авторитетных площадках уже проходили выставки на тему блокчейн-арта, где кураторы давали определение новому направлению. Московский концептуалист Андрей Ханов посвятил большую статью этому вопросу. Но в целом экспертизы пока нет, и рынок NFT формируется по своим, вполне хаотичным законам.

В.Г.: – Каковы перспективы представления украинского творческого продукта и спроса на него? Учитывая традиции художественного процесса и его новации последнего времени.

А.Д.: – Я не готова говорить об украинском традиционном рынке искусства, здесь есть свои авторитеты, которые занимаются и развивают его многие годы. Знаю только одно: самого рынка-то этого нет, не сложился, это всеми признано. И вот в такой ситуации для рынка NFT, скорее всего, больше шансов именно у нас, в Украине. Потому что система не даст такое мощное сопротивление, как, например, в США или Китае, например.

Е.З.: – Можно ли вписаться в процесс так называемым традиционным художникам – самостоятельно или с помощью заинтересованных специалистов?
И надо ли это им, по большому счету?

А.Д.: – Для традиционных художников двери открыты. Только они должны понять, зачем это им нужно. Уже есть много примеров успешного вхождения на новую территорию. Например, украинцы Максим Рыбалко, Николай Сологубов втянулись и не останавливаются. Они создают цифровые работы, используя свое «масляное» искусство. И, кстати, имеют успех у коллекционеров.

Можно и не переходить в этот крипто-мир, просто делать цифровые работы, но где их тогда продавать? Единственное, в чем я уверена, что быть современным художником – это пробовать современные инструменты, так называемую, «цифру». Борис Гройс довольно резко и провокативно высказался на тему традиционного творчества: «Художественный мир сегодня раскололся очень четко на тех художников, которые продолжают работать в традицинной парадигме, практически работать на художественный рынок. Они производят продукты для рынка, и это то, что можно назвать современным антикватиратом. Это практически полностью оторвано от современной жизни… Другая часть художников, и в основном это молодежь, это те, кто оперирует в интернете, социальных пространствах. Для них центральным является идея, перформанс, для них не является центральным выдача какой-то продукции».

Е.З.: – С точки зрения профессионала изобразительного искусства – что из объектов или проектов, или кто из активно работающих сейчас, в первую очередь, достойны диджитализации? Как с целью продажи, так и с целью формирования представления о процессах в украинском изобразительном искусстве.

А.Д.: – Тренд сегодня – диджитализация. И опыт репрезентации украинского искусства в NFT появляется. Уже токенизируют коллекцию Вадима Мороховского, национальную керамику, я встречала работы украинских художников с темой Пасхи в NFT, например.

В.Г.: – Расскажите немного о защите интеллектуальной собственности. В случае создания неделимых токенов – кто чем владеет и кто что уступает при
помещении своего творческого продукта в сеть?

А.Д.: – В законодательной базе на сегодня понятия «виртуальные активы» нет. Ни в одной стране. Но вопрос уже поднимали. В Украине, например, на весеннем форсайте, организованном Министерством цифровой трансформации, разработали серьезный документ, своеобразную дорожную карту внедрения виртуальных активов на ближайшие три года. Осталось Верховной Раде осенью за него проголосовать, и тогда крипто-индустрия будет «зарегулирована», как я понимаю.

Ну, а пока что получает обладатель неделимого токена? Ведь это небольшой файл 40-100 мб. У обладателя право использования в личных целях, демонстрации на выставках, публикации в каталогах и право перепродажи (аренды, залога и пр). Кстати, в ближайшем будущем под залог дорогого NFT банки смогут давать кредиты. Как минимум, в «параллельных вселенных» на блокчейне.

В отдельных случаях традиционный художник, вместе с физической работой, передает покупателю токен с указанной информацией о факте и условиях продажи. Эта информация публична, благодаря технологии блокчейн никогда не изменится, а у покупателя есть свой сертификат подлинности.

Вот самый свежий пример отсутствия законного решения интересов сторон: фронтмен группы Rammstein Тилль Линдеманн выпустил NFT со своими анимированными фотографиями, снятыми в Эрмитаже, на что разрешения у музея не получал. Мы с вами и будем свидетелями, каким образом разрешится
эта конфликтная ситуация с недобросовестным использованием бренда музея.

В.Г.: – Кто может дать первые уроки «минтинга», на чем учиться, куда податься и чего ожидать?

А.Д.: – Сейчас существует немало агентств, предлагающих сопровождение художника «под ключ». Думаю, это правильно, потому что творческий процесс сложно совместить с техническими навыками, да и рутины много. Есть различные проекты, участвуя в которых, художник легче войдет в новую систему.

Молодые художники более активны. Они ориентируются в интернете, социальных сетях и пространствах. Они самоорганизованны, объединяются в группы, поддерживают друг друга, помогают разобраться в многочисленных нюансах для гиков прописанного мира. Эти ребята следят за курсом крипто-валют, разбираются в блокчейне, следят за новостями, вникают в ценности нового мира. В Украине таких художников немало.

Е.З.: – Самое главное, что нужно усвоить и знать в рассматриваемой сфере?

А.Д.: – Важно понимать, что сегодня сами по себе эстетические практики распростряняются независимо ни от чего. Сейчас оперируют фотоаппаратом, интернетом, видео, доступными приложениями. Это практики, которые может использовать каждый. То есть, по Бойсу, каждый может стать художником, презентовать себя. Плюс, у художников появился новый конкурент – Искусственный Интеллект; уже есть приложения, в которых под вкусы заказчика ИИ создаст картину в предпочитаемом стиле. Все это стало нашей новой реальностью благодаря техническим возможностям новой эпохи.

Віктор Гріза: – Коли прийшла жага до творчості?

Петро Сметана: – Мені завжди подобалося не так мистецтво, як те, як живуть художники…

В. Г.: – Богемний спосіб життя?

П. С.: – Скоріше, як люди свій час розподіляють. Не встають зранку, не йдуть з 9-ї до 6-ї на роботу, можуть зустрітися з кимось серед дня… Мені ці речі більше подобалися, ніж мистецтво як таке..

В. Г.: – Тобто, спочатку була форма, а потім прийшов зміст… А де засвоювалася форма як ремесло, як професія?

П. С.: – Я навчався у цікавому закладі – лісотехнічному університеті.

В. Г.: – То з пейзажами проблем не було?

П. С.: – Про пейзажі взагалі мови не було. Це технічний вуз, я вчився на кафедрі дизайну. На факультеті технологій виготовлення деревини.

В. Г.: – Як виглядав кінцевий продукт виробів з деревини?

П. С.: – Якщо казати про факультет взагалі, то це меблі. Але наша кафедра спеціалізувалася на дизайні всього – середовище, предметний дизайн, поліграфічний дизайн. Отже, у нас були пари з рисунку, живопису, композиції.

В. Г.: – Я не так добре знаю історію Вашої творчості, але на тих роботах, що я бачив, меблів не помітно. Натомість там видно похмурі промислові пейзажі.

П. С.: – Ви кажете про мою творчість, починаючи десь з 2015-го року. А з 2004-го року, з перших робіт було різне… Я ні з ким не говорив про ретроспективу своєї творчості… У моїх перших роботах багато яскравого кольору, це притаманно Богу… Потім почалися пошуки, вихід за межі нашого середовища… Взагалі, львівське середовище – та й будь яке середовище – дуже затискає.

В. Г.: – Хто у львівському середовищі є поруч з Петром Сметаною – ліворуч, праворуч, зверху, знизу? У своїй роботі з кольором, з композицією, з сюжетом, взагалі – з прочитанням мистецтва засобами живопису?

П. С.: – Мені дуже подобаються ті, до яких я хотів би бути підсвідомо подібним. Інакші. Мені дуже хотілось би, але поки що не вдається (сміється). До таких можна віднести Сергія Гая, наприклад, найближче – ми багато часу проводили разом колись, і кажуть, що я був подібний. А з тих, на кого не вдається – Андрій Сагайдаковський. Він є більш інший для Львова, самобутній, дуже справжній, до нього важко наблизитися. Бути подібним не у якихось елементах виразу, а, власне, у сприйнятті світу. Коли митець не намагається комусь сподобатися.

В. Г.: – А Олег Денисенко, Роман Романішин?

П. С.: – Вони працюють у іншому жанрі, вони графіки. Та їхнє світобачення мені дуже близьке. А є ще Борис Буряк, Сергій Савченко… Перераховувати можна дуже довго тих, з ким співпадає світобачення. Але наблизитися саме до Сагайдаковського мені, поки що, не вдається.

В. Г.: – То наближатися до однодумців означає застигати у миті, а рівнятися на глибу – розвиватися у вічності?

П. С.: – Чому я більше реалізуюся поза Львовом (хоча я у Львові є) – тому що виїжджати і реалізовуватися у чужому середовищі цікавіше. Я виїжджав у Краків, Варшаву, багато працюю в Києві.

В. Г.: – Ви згадали щойно львівських митців. А хто є у Львові не митцем, а, швидше, знавцем? Хто є аналітиком, критиком? Хто вводить Вас у немистецький обіг?

П. С.: – З критикою тут досить складно…

В. Г.: – Як?! Тут же ціла Академія мистецтв…

П. С.: – Але ж потрібно враховувати регіональний елемент. Галичани є дуже специфічними людьми: вони не завжди роблять те, що говорять, і не завжди говорять те, що думають.

В. Г.: – Ну, добре, а кого би Ви особисто бачили як такого, що каже про Вас? Хто здатен помістити Вас у контекст епохи?

П. С.: – Є чудовий фахівець Борис Буряк (він насправді вже декілька разів висловлювався про мене), є Любомир Медвідь, якого я страшенно поважаю. Буряк сам художник. Але це окремі жанри – говорити та малювати. Наприклад, є, точніше, був, Володимир Патик. Це класик мистецтва. Я мав з ним гарні стосунки. Ми трохи розійшлися у часі, але були знайомі. Я наразі опікувався його виставкою «Крим – це Україна» у Львові.

https://lviv-online.com/ua/events/arts/vystavka-volodymyra-patyka-krym-tse-ukrayina/

Так ось, до чого я це все говорю: він вмів дуже добре малювати, але не вмів про це говорити. Тяжко висловлював словами свою думку. Я маю від нього такий листочок, на якому він написав у 80 з чимось років рекомендацію мені щодо вступу до Спілки художників. До того ж, поставивши там номер свого членського квитка, який він отримав після війни: №59. П’ятдесят дев’ятий художник в Україні! Ми подорожували разом по Карпатах, Шацькими озерами, жили разом, я дуже багато чому у нього навчився. Дуже багато чому, бо я у нього у майстерні жив, серед робіт спав. Я потім з-під цього пресу – бо він страшенно на мене вплинув – вилазив десь с 2004-го по 2010-й роки.

В. Г.: – У Ваших останніх роботах помітне відлуння не так живопису, як графіки. Ви свідомо йдете до цього?

П. С.: – Абсолютно інтуїтивно. Я ж навчався графіці. А зараз це вже швидше аплікація, або колаж. Якщо Ви бачили мої роботи наживо, то могли помітити, що я накладаю шари фарби, які виготовляю окремо. Моя технічна освіта дозволяє вигадувати технологію, за якою я наношу фарбу, потім сушу, знімаю з дощок, вирізую та накладаю на полотно. Так мені вже цікавіше робити, ніж створювати роботу просто з плям. Хоча це здається простіше, але не є таким.

В. Г.: – Але для того, щоб створити такі речі, треба заздалегідь знати – що спрощуєш. Пропрацювати форму.

П. С.: – Треба робити постійний відбір. Взагалі, це притаманно мистецтву – робити відбір, що є зайве, а що ні.

В. Г.: – Але ж більше притаманно графіці, як жанру.

П. С.: – Але і живопису. Серій Гай прекрасно робить відбір. Якщо якась пляма зайва – він її замальовує. Проте: коли моя робота наближається до фіналу, то справа ускладнюється, і я можу годинами сидіти, дивитися, і нічого не робити. І це не медитація, а дуже глибокий аналіз того, що маю. Бо люблю забирати, а це складніше, ніж додавати. І поступово робота стає ніби гола, не має нічого зайвого, тільки суть… Ось так сиджу і забираю плями. Мені це страшенно подобається, але забирає багато часу. Я перфекціоніст.

В. Г.: – То можна сподіватися, що років через десять Ви досягнете суцільного мінімалізму, забравши вся плями і залишивши одну лінію?

П. С.: – Одне видання писало, що я надто мінімалістичний. Але для мене щось зайве – це як зайвий звук у музичній композиції.

В. Г.: – Але що таке взагалі – зайве?

П. С.: – Принцип формалізму каже, що форма є важливішою над її змістом. Якщо ти – буквально – чайник, то твій вигляд є більш важливим, ніж твоя функція. А у реалізмі відразу видно, що у чайник можна щось залити. Але і реалізм не всюди однаковий. Ось, наприклад, харківська школа: коли малюється інтер’єр, то малюється і стіл, і стільчик, і батарея, і плінтус, і квіточка.

В. Г.: – Так то вже натуралізм.

П. С.: – Тому я і вважаю, що у мистецтві треба виділяти речі головні, другорядні та взагалі неважливі. Київська школа мені у цьому сенсі є ближчою. Львівська школа ще більш вибіркова. Тут же викладав Роман Сельский. Тому відчувається вплив парижської школи, школи Фернана Лєже. Для львівян головною є композиція, а не те, що намальовано. Намальовано може бути будь що, але виконано так переконливо, що не виникає сумнівів – чому саме так. Наприклад, фігура жінки не сприймається як фігура, а як естетичний об’єкт без зайвих деталей.

В. Г.: – То Ви не проти реалізму – Ви проти зайвих деталей?

П. С.: – Власне, так.

В. Г.: – Але є кожен митець має свої аргументи щодо того, що є не зайвим на його полотні.

П. С.: – Так, бо дуже важливо зрозуміти: що людина хоче казати своїм мистецтвом? Чи не відволікає деталями від сенсу? Караваджо, напевно, теж хотів сказати своїми композиціями щось, тому промальовував фігури і на передньому плані, і на задньому. Або ж експериментував… У мене інше світосприйняття.

В. Г.: – І ваше світосприйняття диктує Вам забирати зайве аж допоки не зникає задумане?

П. С.: – Іноді виходить таке, уявіть собі, про що я попередньо і не думав! По-перше, я ніколи не ставлю собі за первинну мету щось сказати. Мені цікавий момент експерименту, коли з’являється висловлювання у процесі роботи. Стараюся не працювати аж надто аналітично. Бо виходить дуже сухо. І, врешті решт, як взірець раціо та емоціо, мені дуже близька грецька скульптура та римська.

В. Г.: – Бо вона людяна. А у людини немає нічого зайвого.

П. С.: – Але ж вони одягали фігури у шати, додавали якісь речі, та не виникало відчуття зайвого – все лаконічно та зрозуміло. Тому я у галереї Уффіци не дивився ані на Рембранда, ані на Веласкеса – я ходив дивитися на римську скульптуру. Здивувався одній скульптурі хлопчика років зо три, який був вбраний у шати з червоного мармуру, але все зрозумів, коли побачив підпис: «Нерон бамбино»

В. Г.: – Тобто, такий маленький – і вже Нерон. А ми дякуємо Вам, такий великий – і Петро Сметана!

Обкладинка – фрагмент натюрморту П. Сметани

Ілюстрація – фрагмент натюрморту П. Сметани

Роман Романишин: – Проходьте, сідайте. Що привело Вас до мене?

Віктор Гріза: – Персональна стурбованість сьогоднішнім стрімким зниженням якості художньої культури. Наразі маємо дикий контраст: активний та стрімкий розвиток так званого арт-ринку та пропорційний йому процес розмивання понять мистецької освіти як образотворчості. Вона ж є базисом для виховання художника. Тому «Діалоги про» доречно вести з тими, хто продовжує створювати смисли та образи.

Р. Р.: – Ви зачепили таку серйозну тему…

В. Г.: – А який смисл розмовляти на несерйозні?

Р. Р.: – У нас дійсно є проблеми з освітою, точніше – з її структурою. На щастя (або нещастя) я маю досвід роботи у звичайній сільській школі вчителем малювання. То у мене є педагогічний досвід трирічної роботи з учнями 3-4-5-х класів. Причому у мене було 3 третіх, 3 четвертих і 3 п’ятих класи. І це по 100 учнів у кожній паралелі. Найбільшою проблемою було, приїжджаючи раз на тиждень, згадати їх імена, що мені сповна так і не вдалося – біля 300 дітей в один день!

В. Г.: – Тому в Ваших роботах так багато дрібних деталей? (сміються обидва).

Р. Р.: – І це був дуже цікавий досвід. Тому що, даючи уроки раз на тиждень, я побачив – з трьохсот дітей –лише 5 справжніх художників.

В. Г.: – Тобто, Ваша статистика – це десь півтора відсотки здібних до образотворчого мистецтва?

Р. Р.: – Це не просто здібні – це дуже здібні! От уявіть собі: я приходжу в клас, де сидить тридцять гавриків. Тут тримати дисципліну дуже тяжко – сільська школа, урок малювання, діти граються… Але я знайшов варіант зацікавити учнів, і вони всі у мене жваво малювали – і в класі, і вдома. Приносять вони мені домашнє завдання, а я дивлюся і бачу, що є просто поціловані Богом діти. Закінчилося тим, що я ходив до батьків і казав: «Ви знаєте, у вас така талановита дитина, вона такі речі робить, їй треба вчитися далі». А вони дивляться на мене так, що нібито кажуть: «За що Ви так ненавидите мою дитину, що бажаєте їй бути художником?». Стереотипи були ще ті…

В. Г.: – От якби економічний технікум якийсь Ви порадили, на бухгалтера вивчитися, але ж самі…

Р. Р.: – Сам же я спочатку закінчив художнє училище. Після восьмого класу відразу не вступив – у містечку під Карпатами, де я жив, зовсім не можна було отримати якусь базу для цього – художньої школи не було. Тому я навіть не знав, що із собою на вступних екзаменах повинен бути якійсь певний пензлик! І коли нам дали папір третього формату, то він здавався просто гігантським. І, маючи малесенький пензлик, я думав: «Боже, я просто фізично не замалюю цей величезний формат!». Тому я приніс ватку – а біля мене сидять люди з етюдниками, а я вперше ті етюдники бачу в житті! – і давай тицькати тією ваткою, заповнюючи лист. Всі посходилися дивитися – що то за «авторська» техніка? Незабаром у мене закінчилася жовта фарба, і мені ніхто її не позичив… Того року я не вступив… І багато хто дивувався – як це, не вступити в училище? Бо тоді в усі училища просто записували, а у художнє було 7 чоловік на місце, тому – навіщось, як здавалося більшості – треба було здавати екзамен. Тож стереотипи щодо цієї професії існували – ніхто на побутовому рівні її серйозно не сприймав.

В. Г.: – Але ж одним досвідом не обійшлося?

Р. Р.: – Другий мій педагогічний досвід вже я набув у Львові. Один директор художньої школи дуже хотів, щоб я у нього викладав. Я спокусився, бо не мав майстерні, а він казав, що у них є, і я після занять зможу сам малювати. Тому в моїй біографії є рік викладання у художній школі, де вчаться вже відібрані діти. Серед них теж є певний відсоток «заточених», але це вже близько половини. Вони дійсно художники. Знаєте, мені незрозуміло, що і де із ними таке стається, що ці діти йдуть у коледж, потім в академію, і перестають бути художниками. Щось дивне… Ось ця система освіти, коли тебе навчають академічних речей – рисунок, композиція тощо – то вона повільно вбиває в Людині Художника. Ще в коледжі ці люди «гарячі». Те, що я побачив у дітей в художній школі, то я в них більше вчився, ніж вони у мене. Звісно, що я виконував програму, але я їх зацікавлював іншим.

В. Г.: – Наприклад?

Р. Р.: – Наприклад, знайшов старий прес, офортний станок, який пристосували до друку ліногравюри. Знайшли шмат лінолеуму, поробили різці з парасолі, і я став показувати магію. Ми залишалися після уроків, я щось вирізував, накатував фарбою, робив відбиток – і вау! Бо до того все сухо, це все студія, підготовка, ремесло. А я давав учням те, що робило їх щасливими під час навчання. Хоча батьки були незадоволені – адже діти приходили замурзаними у фарбі. Вони переключилися… До того ж, ми робили завдання з натюрморту (натюрморт з трьох предметів, з двох і гіпсова форма, натюрморт на світлотінь, на симетрію, на асиметрію – якісь основи). Я розумів, що це важливо, і я давав їм саме такі речі. Я вважав, що вони не мають втрачати того делікатного почуття – бажання бути художником. І вони були щасливі після того, коли побачили – ці основи можна перенести у матеріал, бути при цьому вільними і побачити результат експерименту. Я їх затягував тим, що все академічне можна перетворити у творчий процес – чорну фарбу змінити на червону, або дати розтяжку від червоної до зеленої та інше. Отримати магію.

В. Г.: – Так творчість чи магію?

Р. Р.: – Не знаю точно, але вони загорілися. Директор питає: «Що ти там з ними робиш, що ніхто не пропускає, всі приходять!». А я вважаю, що треба плекати те, що перетворює людину на художника.

В. Г.: – Тобто, не тільки магія, але й алхімія? Перетворення людського матеріалу на мистецьке золото?

Р. Р.: – Алхімія – це теж наука. Дуже важливим є контакт з живим матеріалом. Для мене живописець, який відчуває матеріал – це більше, ніж художник, який просто відтворює реальність і переносить її на площину. Бо друге не є, насправді, високим творчим польотом. Тому у школярів, які працюють з керамікою, з гутою, у ткачів, які працюють з нитками, бувають набагато глибші речі. Вони діалогують з тим матеріалом, який їм піддається. Або, часом, не піддається. І скульптор, працюючи не лишень з глиною а й з матеріалом, завжди бачить глибше та відчуває об’єм тонкіше. Його контакт – це контакт із бронзою, деревом, каменем. Ці древні матеріали не можна ґвалтувати, у кожного свій пластичний ресурс, і він вимагає великої внутрішньої роботи.
Для мене важливо, щоб я на велику суцільну форму наніс те, що мені необхідно для задуму. Так і з дітьми: важливо підтримати цей матеріал, щоб не тільки не загубити бажання бути художником, а ще й нанести щось, що дасть цьому бажанню розвиток. Але вони закінчують коледж, вступають до академії і щось з ними таке робиться, що вони втрачають інтерес. Коли їх починає муштрувати ця академічна наука, і їм просто стає нецікаво…

В. Г.: – Буває таке, що згодом більш ранні роботи здаються більш художніми, ніш пізніші?

Р. Р.: – Буває і таке. Згадаю Словаччину, у мене там дуже гарні контакти. Художник Альбін Бруновський – їхня зірка графіки, і у нього своя школа. Всі його десять учнів також цікаві і самобутні художники. І водночас абсолютно різні! А у нас переважо чомусь навпаки – якщо ти професор, то всі учні твої фатально подібні. Відразу пізнаєш «школу».
Є, звісно, педагогічна система, і є самородки, яких не зламаєш. Але є й дуже багато художників – вони ж ніжні, делікатні такі, чутливі – їх ця академічна освіта, замість того, щоб допомагати, вона їх вбиває. Але не всіх.

Був такий випадок. Я мав виставку у Нью-Йорку. І до мене приїжджає хлопчина з Чикаго – під два метри, здоровенний. І каже: «Я Ромко Хрущ. Я Вами тоді так захопився, що став художником». З тих пір вже багато років пройшло, він був зовсім дитиною, я тільки й згадав, що дружина тоді казала: «Там такий малий Хрущик бігає, весь час щось вирізує». Тож він запалився, і ніхто його не зламав, не затиснув, не вставив у якісь рамки.

Мій досвід з училища (тепер коледжу) та інституту (тепер академії) дещо несподіваний: найкращий на курсі рисувальник, найкращий живописець, найкращий у роботі з пластикою студент закінчують навчання – і… нуль. Причина? Вони звикли, що їм ставлять завдання, дещо підправляють – і все, роботи ідуть у фонд! А коли вони завершили навчання, і вже нема чітко поставленого завдання, вже можна робити все що хочеш. Вони розгублюються і роблять далі прості, ремісничі речі. А нахуліганити – ні. Врешті решт, мистецтво – це ж шляхетне хуліганство, це ж легкий бунт. Кожного разу, коли ти намагаєшся зробити щось цікаве, ти маєш зламати певні правила, певні канони, певні устої, щоб твоя творчість була кожного разу новою. Митця в першу чергу треба навчити мислити, власне.

Недавно спілкувався з Владиславом Єрком (художник-оформлювач, ілюстратор – прим. авт.). Великий меломан, завжди любив Баха, але по справжньому закохався, коли почув Баха у виконанні Гульда. (Гленн Херберт Гульд, канадський піаніст, органіст і композитор, 1932-1982 – прим. авт.). Та ж сама партитура, та ж сама мелодія. Але сама манера виконання! Єдина проблема у тому, що Гульд при виконанні не міг собі не підспівувати. Але це проблема для рекордінґових студій а не для меломана. І от коли цей виконавець приїхав до СРСР (де панувала школа Ріхтера) і почав виступ – у залі було майже пусто, а коли закінчив – не було вільного місця. І ще дуже цікава деталь: у дитинстві маленькому Гульду батько зробив маленький стілець для навчання грі на фортепіано. І коли він виріс, то він не зміг грати сидячи на іншому стільці! Навіть на записах Гульда є цей стілець у вигляді логотипу. І коли він вже в дорослому віці сідав грати на цьому маленькому стільчику, то всі казали, що так неправильно, так грати не можна. Але ж він грав. І грав неймовірно!

З Бахом теж цікава історія. Він помер, а через сто років всі спохопилися і кажуть: «Боже, так це ж геній!». І хтось навіть сказав, що Моцарт геній, Бетховен геній, а Бах не вміщається у поняття генія.

В. Г.: – Можливо, тому, що не було загально-теоретичного обґрунтування. З часом, я думаю, коли розвинулася математика, з’явилося розуміння його складної гармонії світобуття. Хоча… Бах і поза математикою, яка інтервально та ритмічно не сповна пояснює його геній.

Р. Р.: – Для мене є різниця між тим, що робить художник, і що – композитор, – музика і візуальний арт. Художник повинен сам створювати та уміти створене втілити. Композитор, який написав твір, може не бути віртуозом. Для цього потрібні інші люди, які це почують і виконають. Сучасний художник теж може найняти собі батраків, які будуть виконувати великі обсяги. Але найперше: треба зламати правила, мати ідею і вміти втілювати її. Або вміти так керувати, щоб втілення відбулося.

В. Г.: – Ваш колега Петро Сметана (діалог з яким відбувся цього ж дня та буде опубліковано пізніше – прим. авт.) сказав, що для художника важливо розуміти: чи створив ти дійсно важливу річ, яка повинна займати місце у небезкінечному просторі вічно? Або, як кажуть, іноді важливо, щоб щось померло, щоб виникло нове.

Р. Р.: – Вічно – це взагалі нереально! Іноді кажуть, що бронза вічний матеріал. Але це не так. На Сході взагалі малюють на снігу те, що напевне розтане. Або роблять скульптури з льоду. Згадується історія про те, як японський імператор попросив майстра намалювати коня. Майстер попросив на це 2-3 роки. Імператор сказав: «Я буду чекати». Через три роки спитав: «Є вже кінь?» – «Є» – «Так покажи» – «Зараз покажу». Майстер сідає на сцені, кличе учнів, одні готують папір, інші готують туш, майстер бере пензель, вшух! – і вималював коня. Імператор питає: «Чому так швидко намалював і чому так довго готувався?» А майстер каже, показуючи на голову: «Я тут готувався всі ці три роки». А намалювати – це вже просто, коли ти готовий. Звісно, це все умовності. Художник має бути готовий зробити щось своє…

В. Г.: – Не віддати свого дитячого стільчика!

Р. Р.: – Так, Ґлен Ґульд всюди їздив з ним. А у нашій системі освіти – та й взагалі, за кордоном також я бачив таке – намагаються всіх посадити на правильні стільчики, дати правильні фарби та сказати, як правильно малювати. Але ж все, що стається у художника – стається у нього в дитинстві. Те, що наснилося тоді – надалі тільки розвивається.

Кілька років тому викладав в Китаї, в Пекіні, там є такий Сіньхуа університет зі столітньою історією (Університет Цінхуа – один из ведучих університетів КНР, був заснований у 1911 р. Входить до дев’яти елітних вишів Китаю «Ліга С9» – прим. авт.). Було цікаво, спочатку у мене було 6 студентів, потім 12, потім вже 26…

В. Г.: – Ви їм домальовували? Ваткою? (всі сміються)

Р. Р.: – Мене запросили як художника. Там є відділення шовкографії, високого друку та ін. У мне є така техніка, як кольоровий офортний друк з трьох дошок. Майже 5 років тривала історія мого запрошення. На жаль, я не можу довго знаходитися поза домом. Тож, спочатку мене запрошували на рік – я сказав ні, на півроку – ні, на три місяці – ні, на місяць – і я сказав: «Добре, але з дружиною!». Я приїхав на місяць, студентів було шестеро і професор, який сказав: «Я теж буду вашим учнем». Коли, з часом, учнів стало набагато більше, я спитав «звідки вони всі», то почув: «У нас на цілий Китай всього 9 вишів де художники можуть здобути вищу освіту». Двоє з них в самому Пекіні – окрім університету ще Пекінська художня Академія. І це все на півтора мільярда населення

В. Г.: – Тобто, по одному на кожні 150 мільйонів населення. А у нас скільки

Р. Р.: – У нас 5: у Львові, Харкові, Києві і Одесі. Плюс зовсім новий Ужгородська Академія. В Польщі сім. Але в Польщі є галузева домінантна специфіка: в Кракові – живопис, у Вроцлаві – кераміка і скло, Лодзь – ткацтво, Торунь – реставрація і так далі. Вони всі мають своє виразне спрямування. Я у всіх був, дивився, як там все це відбувається. Дійсно, у Польщі дуже багато художників. І там зовсім інша система навчання. А в Китаї – повертаючись до мого курсу там – швиденько обдзвонили всі академії, і ті направили своїх студентів до мене. І цей інтерес виявився не дивним, бо несподіваним виявилося те, що вони не знали деяких елементарно простих речей щодо техніки глибокого друку. Я був змушений показувати їм і пояснювати деякі прості технічні основи глибокого друку. Натомість технологія високого друку в них дійсно на беззаперечній висоті.

В. Г.: – А правда, що китайці, навіть після років навчання у нашій НАОМА продовжують малювати як діти?

Р. Р.: – Цікаве питання. Певно, що нам до цього просто треба адаптуватися. Їхня психологія зовсім інша. Це треба зрозуміти і прийняти. До прикладу. Скажімо, якщо ви намагаєтесь щось пояснити, а вони у відповідь тихенько хіхікають, то це може означати, що вони чогось не розуміють, треба зупинитися та ще раз пояснити детальніше і уважніше. Схід – це в принципі інший світ, і творчість їхня не може бути такою, до якої ми звикли і результат таким, якого ми вимагаємо.
Отже, в останній тиждень у мене було вже десь шістдесят-сімдесят студентів. Чи навіть не студентів – якісь старші люди до мене підходять, щось у мене питаються. Я до професора: «Хто вони всі?». А він каже, що коли побачили, що я можу спілкуватися з багатьма людьми, то вони написали оголошення про дядька, який вправно показує цікаві речі по друку, по технологіям та таке інше. Тому люди сплатили за лекції з демонстрацією сучасної європейської графіки. Згодом, я вже почав плутатися – де хто, де студенти, де вільні слухачі. І, до речі, розмовляють різними мовами та діалектами, бо у них їх десь аж поза 50! Для навчання, для офіціозу існує офіційна загально китайська. Серед моїх студентів було декілька груп з різних провінцій і коли вони переходили на свій діалект решта просто їх не розуміли. Але коли довідались, що я з України всі радісно повідомили, що знають і співають нашу сучасну пісню «Плакала» (шлягер гурту KAZKA прим. авт.), яка у них ну дуже популярна була у той час. Було трохи дивно, бо я її не чув до того і не розумів, що мається на увазі при слові «плякаля»
Тим не менше, щодо образотворчих практик: я якось став свідком як цілий клас учнів художньої школи на березі річки малювали пейзаж. І у них були круглі аркуші!

В. Г.: – Тобто, вони від початку малюють Всесвіт?

Р. Р.: – Для них правильний формат – це кружечок! Проте мій альбом, все ж таки, видали прямокутним. І коли прийшла пора підписувати альбоми тим, хто їх придбав, я отримував у подарунок від усіх ті кружочки з малюнками. Але ви тільки подивіться, яка якість друку цього альбому: це не 300 dpi, а 600!

В. Г.: – До речі, про мовні розбіжності. Англійською «tea» – не зовсім те ж саме, що нашою «чай». Хоча пишеться одним ієрогліфом. Така відмінність пов’язана з тим, що «tea» вивозили англійці чайними кліперами з прибережних провінцій, а «чай» йшов до нас континентальними шляхами через зовсім інші провінції Китаю. Тому і дійшов з фонетичними варіаціями.

Р. Р.: – Але загальнокитайською це просто «ча».

В. Г.: – Це простіше, ніж з’ясувати: чому так все негарно відбувається з нашою художньою культурою?

Р. Р.: – Все те, що вважається надбудовою над матеріальним базисом, для художника є професією і сенсом життя. Мене взагалі вважали здібним до математики. Тому мій шкільний викладач, після того, як я обрав професію художника, сказав: «Предатель!». Більшість вважає, що головне – двері, вікна, тепло у хаті, а стильові відмінності – ампір, класицизм, рельєфи на фасаді, всі ці архітектурні надлишки – не важливі. Перепрошую, але «воно так не робе» (як кажуть деякі блогери). Все це є дуже важливим, іноді, навіть – важливішим за двері і вікна. У сучасному світі взагалі, дуже складно іноді провести межу між образотворчим мистецтвом, різними візуальними практиками акціонізму або перформансу і, наприклад, театром. Ці грані вже розмиті.

В. Г.: – Так на афіші ж написано.

Р. Р.: – Для мене це не напис на афіші, а сенс життя. Люди ж не хочуть їздити на погано здизайнованих машинах. Ми трошки заплуталися між первинним і вторинним. В чому проблема освіти? Вона заплуталася у тому, що для чого існує. У нас є прогрес у комунікаціях – інтернет та все з ним пов’язане. Тому студенти бачать, як «плавають» викладачі у багатьох напрямках. Іноді легше знайти інформацію у мережі, ніж на лекціях. «Вже все намальовано!» – сказав мій колега, коли відкрив для себе Pinterest. Але я кажу: «Шановний, Pinterest це просто ще один інструмент» Художник завжди має що сказати, якщо твін той один зі ста.

От уявіть собі: я з колегами знаходжусь десь в Ісландії. Стоїмо, споглядаємо щось, аж раптом – група американців. Вони щось там познімкували на згадку, що були у цій точці, та побігли далі. А для мене важливо споглядання, пошук сенсів, для мене не важливий «залік по перебуванню». Так і більшість студентів «чекіняться» у освіті, а невелика меншість – додає її до своєї особистості.

Мій кум Андрій Накорчевський, який довго викладав в одному з японських університетів, пояснив мені якось, що японці не можуть перекладати частинами. Як в нас кажуть «підстрочником». Їм треба давати весь масив тексту для перекладу на японську, для оцінки логіки викладання матеріалу. По частинах зв’язок спотворюється та загальний сенс втрачається. Ось і ми всі такі японці – якщо давати частинами, то втрачається логіка освіти. Треба давати цілком.

В. Г.: – То ж де той водоподіл між художньою культурою та її відсутністю? Можливо, на межі між внутрішньою роботою та зовнішньою активністю? У першому випадку є власна художня культура, в другому – запозичується Pinterest.

Р. Р.: – Для мене це значно складніша машина. Повинна бути і внутрішня робота. Але ж і комунікації – відео, театру, живопису, літератури – дуже важливі для творчості. Зараз художники не спілкуються з композиторами, театрали товчуться з театралами (сценографи, хореографи, актори, режисери свого кола). Для мене був би важливим такий майданчик, на якому письменники і музиканти спілкувалися б з художниками. Щоб спільно рухати вперед художню культуру без поділу на жанри.

Обкладинка –  ALICE SERIES THROUGH THE LOOKING GLASS, Chapter X – Shaking

автор – Р. Романишин

ілюстрація – GABRIEL GARCIA MARQUEZ

автор – Р. Романишин

В. Г.: – А мне нравится сейчас связать одним вопросом обе части нашего диалога: как уживается в одном теле взрослый дядя, который вдруг решил порисовать, и молодой или, скорее, совсем юный художник 2012 года рождения?

А. Я.: – Попробую ответить издалека… Я умею сдавать свои неудовлетворительные знания на хорошие и отличные оценки. У меня, наверное, артистический характер был большую часть жизни. Мне нравилось делать красивую подачу. И вот – это было в 2016 году – я уже немного рисовал, у меня уже были работы, учителя. И вот, мне должно было исполниться 50 лет, и захотелось сделать персональную выставку – слить два пафоса. Мои ровесники праздновали пафосно, одни – в стиле «кружите меня, кружите». И это имеет право на жизнь. А другие выбирали противоположное: садились на корабль какой-нибудь, уплывали в кругосветку, то есть, подальше прятались. А мне не нравилось ни то, ни другое. Поэтому я слил два в одно. Было страшно, конечно. Несмотря на то, что галерея своя уже была, но когда слились два цунами – они погасили друг друга. В 50 лет.

В. Г.: – Я в свои 50 участвовал в Большом скульптурном салоне в Мыстецьком арсенале, не будучи ранее заверстанным в этот процесс, попав вдруг в более чем представительную обойму.

А. Я.: – В этом есть что-то. В мире это есть, это не исключение, просто мы с Вами взяли это из мира и реализовали для себя.

В. Г.: – А Игорь Сикорский в 50 лет, сидя за штурвалом в пальто и шляпе поднял-таки свой геликоптер фактически табуретку с винтом в воздух! Видимо, в этом возрасте нужен какой-то такой сильный поступок.

А. Я.: – Видимо, да.

В. Г.: – Кстати, насчет видимо: телевизор в баню перенесли? Вы сказали про телевизор: да ну его в баню! И что?

А. Я.: – У меня отдельно есть баня, и есть телевизор. Но смотрю я на нем фильм какой-нибудь с флешки или футбол, но не телеканалы. Даже путешествуя, мы не включаем телевизор. А зачем?

В. Г.: – Мне думается, что телевизор для многих – как ходунки для не умеющих общаться. Иллюзия общения для тех, у кого нет другого – обоюдно интересного – занятия.

А. Я.: – В карты можно играть. Кроссворды разгадывать. Да мало ли что! А из подобного телепросмотру занятий у меня ушли практически все. Просто занятия, которыми ты сам реально занимаешься, на порядок выше всех прочих, которые ты только наблюдаешь.

В. Г.: – Например, прогноз погоды, которая циклична из года в год. Или те же ток-шоу с бесконечным обсуждением одних и тех же вопросов.

А. Я.: – Я бы интересовался ток-шоу, если бы меня позвали и спросили – не просто так, конечно, а после избрания, например, президентом (это еще если бы выдвинулся). Ведь я не сторонюсь выборов, у меня есть позиция. Я даже на последних выборах президента активно пытался поговорить со сторонниками Зеленского, спрашивал: «А вы смотрели «Слугу народа-3» Программу своего кандидата знаете?»? Ни разу разговора не получилось, а ведь программный третий сезон сериала вышел. Хотя, нет, скорее, не программный, а декларативный. Вот возьмем лозунг «легализация капитала». Прекрасный лозунг. А щелкаешь по ссылке и попадаешь на фразу: «Дружище, давай вместе напишем программу! Напиши нам свои предложения!» Я не понял – это что за программа, если просят меня написать предложения? Выходит, что за него голосовали люди, не получив вообще никакой программы!

В. Г.: – «Какова красота игры!» – сказал бы Остап Бендер.

А. Я.: – Потому я и говорил знакомым во власти: вам в руки упало нечто, о чем вы понятия не имеете, сродни чуду, так сделайте что-то, сделайте реформы! Тогда это будет прекрасно.

В. Г.: – Только для этого необходимо политическое видение, а у них за горизонтом Земля плоская, и им главное не свалиться с края. И это ужасно. Но, слава Богу, мы сейчас совершенно случайно заговорили о политиках, совершенно закономерно говоря о художниках. Поэтому давайте рассмотрим категории прекрасного и ужасного в искусстве. У литераторов есть выражение «жечь глаголом». Художники, вероятно, способны жечь образом. Под влиянием, конечно, исторического момента и персональных потрясений. Но момент проходит, а искусство остается. Сам посыл и эмоция посыла помещаются в другой контекст, и оцениваются не только с точки зрения художественного мастерства, но и с других пространственно-временных позиций. Это пейзажу легко жить вне времени. А как жить художественно выраженному ужасному потрясению?

А. Я.: – Все, что нас не убивает – делает нас сильнее. Поэтому давайте различать ужасное как потрясение и ужасное как разрушение. В первом случае это, скорее, неприятное, но совместимое с жизнью.

В. Г.: – Неприятное – это же не принятное, не принятое?

А. Я.: – Моя задача – сделать больше принятий. В большом и малом. Однажды я рисовал сосну и принял принцип расположения веток на дереве как модель мироздания. Казалось бы – обычное дело. Но для художника обычного должно быть мало. И между ужасным и прекрасным должно быть много необычного. Часто – нового. Но ведь новое создается не из ничего, а из частей старого. И когда создаешь новое – ты разрушаешь старое? Вроде бы, да. А вроде бы – даешь ему новую жизнь. И здесь ужасное схлопывается с прекрасным.

В. Г.: – И наступает локдаун?

А. Я.: – Я использовал карантин для другой жизни, которой ранее у меня не было в такой мере. Мы обычно много путешествовали, а тут все время уделили саду и огороду, которые сказали нам: «Боже, вы столько нами ранее не занимались!» и отблагодарили нас весьма щедро. А еще я, в самом хорошем смысле слова, заполнял жизнь искусством. Задаваясь вопросом на грани ужасного и прекрасного: «А что бы я делал, если бы не делал этого?». Это как влюбленная пара задается вопросом: «Что было бы, если бы мы случайно не встретились тогда в поезде?». Так вот я влюблен в искусство и рад этой любви. Настолько, что я практически перестал обижаться, разучился, хотя ранее был очень обидчив. А, может, мир стал на меня по-другому реагировать. Бывают, конечно, ситуации, когда душевное равновесие нарушается, но сейчас уже возникает интерес: а что это и зачем, что с ним теперь – не обижаясь, а исследуя – делать?

В. Г.: – А также, интересный вопрос: а это съедобно или нет? Во всех смыслах.

А. Я.: – Получается, когда расширилась внутренняя палитра жизни, тогда стало больше оттенков и полутонов между полюсами – прав или обижен, бей или беги – ушла бинарность мира.

В. Г.: – Стало больше расстояние между крайними точками и стало возможным больше вместить?

А. Я.: – У меня есть любимое место на планете – это Курион, старинный античный разрушенный город на Кипре. Он находится на вершине, с которой открывается бесподобный кусочек земли вместе с горизонтом. И это вдохновляет раскидывать руки и пытаться объять необъятное. Вместить все.

Беседа могла бы продолжаться бесконечно – обоим собеседникам было что сказать – однако прекратилась с приездом Петра Сметаны, львовского мастера, у которого с ЦСИ «Билый свит» давнее сотрудничество на общей ниве. Воспользовавшись случаем, автор этих строк договорился с Петром об отдельном «диалоге про» – естественно, во Львове. Далі буде…

обкладинка – скульптура “Птах” (фрагмент)
автор – О. Янович

А. Я.: – Здесь, в мастерской, только часть моей коллекции, меньшая – большая хранится в другом месте. У меня около 3 000 работ.

В. Г.: – Собранных за какое время?

А. Я.: – Примерно, за пять лет. Но у меня не все сплошь живопись, а примерно пополам: живопись и графика.

В. Г.: – А не слишком ли это высокий темп собирательства?

А. Я.: – Я по-другому не умею. Я из бизнеса. Если я что-то делаю – делаю быстро и получаю удовольствие. Это даже не принцип, а лозунг, который даже есть на нашем («White World» – прим. автора) сайте: «Хорошо там, где мы есть!». Я же страшный эгоист, и когда я делаю для себя – глаза загораются.

В. Г.: – Но здесь совсем небольшая часть, насколько я могу судить?

А. Я.: – Здесь работы меньшего размера и работы совсем уж любимых моих художников. Таких, например, как Шерешевский. Шерешевский у меня весь здесь. А у меня его более 100 работ. Я крупнейший в мире коллекционер Шерешевского.

В. Г.: – Я рад за него – он обрел стабильность

А. Я.: – Обычно я говорю так: «Ребята, покупайте Шерешевского!». Я никогда не позволю ему упасть в цене (улыбается).

В. Г.: – А вот интересно сейчас вывезти эти работы в другой мир искусства, сделать все необходимое и продать?

А. Я.: – Для этого нужны будут сверхусилия. Есть хорошее философское понятие потока: он несет того, кто по нему плывет. Конечно, парусник может идти и против ветра, но обычный пловец может насладиться движением и разглядыванием берегов если не будет сопротивляться… или бороться… Поэтому пытаться сейчас продвинуть наших художников на западе – это сверхусилия. Затраты как на вечный двигатель.

В. Г.: – То есть, пока мировой арт-рынок не заинтересуется новым сегментом, новым сектором и не скажет: «О, а теперь очередь Украины! Давайте то, что у вас там есть» – все будет преждевременно?

А. Я.: – Старик Сенека… Хотя лучше взять Конфуция… Я же люблю всех этих философов, но беру их учения и трактую по-своему

В. Г.: – Преломляя через свой экзистенциальный опыт?

А. Я.: – Конечно. Так вот у Конфуция есть соответствие моменту. Вообще, все конфуцианство – это соответствие моменту. Можно выращивать апельсины зимой в Норвегии? Можно! Но сколько ты на это дело потратишь?

В. Г.: – Примерно столько, сколько при выращивании норвежского лосося в Алжире.

А. Я.: – Да. У меня первый опыт был – мы еще галерею не открыли – поездки с Колей Журавлем в Америку.

В. Г.: – Так это был меценатский опыт?

А. Я.: – Да нет! Мне просто интересно было.

В. Г.: – То есть, галереи еще не было, меценатство еще не в крови – а уже поездка в Америку. Откуда тогда взялся Коля Журавель в этой истории?

А. Я.: – Я сначала пленэр организовал.

В. Г.: – Вот и вопрос назрел: много ли таких людей, которые просыпаются и думают – а не организовать ли мне плэнер?

А. Я.: – Не совсем так.

В. Г.: – А как – по восточной пословице: если долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно мимо проплывет картина Шерешевского? В смысле – наступит такой момент востребованности.

А. Я.: – То, что Вы сейчас сказали – ключевой вопрос рынка. Не хочешь сейчас покупать его по тысяче долларов – сиди и жди. Потом сможешь купить минимум за пятьдесят. И вот когда появится значительное число богатых людей – тогда появится и рынок. Не просто богатых, а желающих куда-то потратить свой избыток. И тут важно направить это желание куда надо. Почему я категорический и принципиальный противник проектов типа «Силь-Соль» (ярмарка-продажа в соцсети под эгидой галериста Евгения Карася – прим. автора)? То, что сделали они, я считаю – это фальстарт. На нашем рынке главная проблема – проблема покупателя. И они сейчас взяли потенциально хорошего покупателя и…

В. Г.: – …демпингнули?

А. Я.: – Демпингнули и художника, и покупателя. Искусство – занятие высокого порядка.

В. Г.: – С высокой добавленной стоимостью. Гораздо более высокой по сравнению со стоимостью тюбика краски.

А. Я.: – Они говорят: «Это рынок». Хорошо, Андреевский спуск – тоже рынок, иди туда. При этом я с уважением отношусь к Жене (Карасю – прим. автора) за то многое, что он делает.

В. Г.: – Наверное, любой уважаемый человек может стать заложником какой-то одной созданной им ситуации, которая развивается уже по своим законам.

А. Я.: – Они поиграться хотели. Я принял эту игру и был одним из первых, кто подал туда работу. Это была монотипия. В ответ на мое участие пришло предложение снизить цену. С чего ради?

В. Г.: – Какой смысл в такой «ручной коробке передач»?

А. Я.: – Они просто не ожидали всего этого вала. В котором теряются по-настоящему интересные работы. Кстати, вот работа Бори Фирцака, подготовленная в числе пяти на его персональную выставку во Львове. У меня вообще такой подход – с удовольствием давать работы из своей коллекции на выставки.

В. Г.: – Согласен. Работы должны жить, общаться, разговаривать с посетителем, воздействовать на него. Я за то, чтобы в наших музеях висели работы современных художников из частных коллекций, с указанием имен коллекционеров, которые их предоставили на временное хранение.

А. Я.: – Если они создадут музей современного искусства…
– Кто – они?

А. Я.: – Это отдельная тема.

В. Г.: – А, понял: они. С маленькой буквы, потому что с большой буквы Они у нас никого нет.

А. Я.: – Нет, нет, нет, нет, нет… Я был бы готов принять участие в этом. Но, как и в любой стране, при содействии государства.
– Потому что это не бизнес-проект?

А. Я.: – Конечно. Ни один частник не может сравниться с государством по ресурсу и способу наполнения.

В. Г.: – Особенно в части экспертизы, которая есть результат многолетнего опыта, и этот опыт надо накапливать и оплачивать. Это же галерея может существовать в пространстве конвенциональности. А музей должен быть истиной в последней инстанции, потому что работает для вечности.

А. Я.: – Если бы государство предложило партнерство – многие коллекционеры согласились бы. Пусть не финансово, но коллекциями точно.

В. Г.: – Был у нас такой опыт в Киеве более века тому назад: Музей древностей и искусств (нынешний Национальный художественный музей Украины) изначально наполнялся частными коллекциями (например, археолога Викентия Хвойки).

А. Я.: – А мы сейчас удивляемся: как наша нынешняя власть – казалось бы, такая живая на вид, потому за нее многие и проголосовали – и в этом смысле никакая. Я говорю знакомым в этой команде: «У вас же сейчас уникальный шанс! Вы так со старта взлетели, что не просто должны – обязаны переть против своих собственных интересов».

В. Г.: – Возможно, этого не происходит, потому что они не чувствуют себя бенефициарами результатом такой непривычно реформаторской деятельности? Они же просто не доживут – в политическом смысле – до них. Не получат вселенскую славу. Зато получат, как мы уже понимаем, вселенский позор.

А. Я.: – Да. Но это глупость. Ведь сменяемость власти неизбежна, и надо успеть сделать что-то важное до смены.
– А это наша политическая традиция такая – макать гетьманов лицом в грязь?

А. Я.: – Нет, это планета такая. Вернее, демократическая процедура предполагает смену власти.

В. Г.: – По типу: «Хай чабан, усі гукнули, за отамана буде?»

А. Я.: – Кстати, у меня в школе был такой случай: учительница спросила меня, почему выбрали чабана? Я-то думал, что из-за того, что он на лошади хорошо сидел, шашкой махал. Ан нет! Учительница говорит: «Тому що він самий бідний, йому втрачати нічого». Тогда я соласился, а, повзрослев, понял: прав был таки я, потому что она отражала разрушительный дискурс, а я – созидательный.

В. Г.: – Думаю, что каждому должно быть жаль что-то терять – что-то очень хорошего качества: традиции, устои, преемственность…

А. Я.: – Коллекцию, в конце концов!

В. Г.: – Согласен. Однако, если бы мы встретились в галерее, то речь шла бы более о коллекционировании. Но мы же находимся в мастерской художника. И хочется поговорить о позиции автора, его художественной культуре, той проповеди того послания, которое художник Александр Янович здесь создает красками и линиями. Когда вообще возникли его картины, совпало ли это с назревшей потребностью высказаться вследствие накопленного жизненного опыта? Или в основе арт-практики (не углубляясь в трактовки этого понятия) персональная потребность творчества? И кто родился ранее – галерист или художник?

А. Я.: – Сначала художник Янович. Он старше галериста Яновича примерно на год. Но я начал рисовать, еще не будучи, конечно, художником. Был некий переходный период.

В. Г.: – Однако умение рисовать является обязательным для художника?

А. Я.: – Иногда да, иногда нет. Возьмем Древнюю Грецию: то, что можно было пощупать руками – не считалось искусством. Скульпторы, мастера мозаики и пр. артефактов были ремесленниками. Наученными делать. Искусством занимались поэты, литераторы, драматурги.

В. Г.: – Достаточно вспомнить одну-две постановки в сезон греческих трагедий Эсхила, Софокла или Эврипида. И все – никаких промо-туров, гастролей и ротации клипов в ютубе.

А. Я.: – Это сейчас у нас все несколько по-другому воспринимается. У нас сейчас своя культура, своя цивилизация, пусть даже и выросшая из античности. Кстати, я нигде так хорошо себя не чувствую, как в античности.

В. Г.: – А вот египетская цивилизация, очевидно, не может считать своими наследниками современных египтян.

А. Я.: – Так же, как мы не можем считать себя наследниками трипольцев.

В. Г.: – Тогда есть предложение считать все следующие за древними поколения землян не наследниками, а пользователями благ прошлых цивилизаций.

А. Я.: – Это вопрос формулировок. Я согласен и с той, и с другой.

В. Г.: – Это вопрос философии.

А. Я.: – Она, конечно, наука всех наук. И мне бы хотелось думать, что она стоит в сторонке, наблюдает и делает выводы: о, это искусство! А это – нет, потому что не пронизывает все и вся. И это право есть только у науки о мироздании. Потому умение рисовать и быть художником – не тождественные вещи. Я вот рисовать, в результате, так и не научился. А вообще начал рисовать потому, что это занятие было наиболее далеким для меня. Просто в какой-то момент я испугался, что так и буду жить дальше – в какой-то сансаре. Можно нарожать побольше детей, построить больше домов, заработать больше денег, перечитать больше книг или одну – несколько раз. И вот есть совершенно точная дата моего перерождения: 17 января 2012 года, когда я создал первый свой рисунок. Как сейчас помню: пришел домой, включил телевизор, сказал: «Да ну его в баню!» и тут же выключил. И задумался: а что мне сделать? И в этот день – старшая дочь Саша в детстве рисовала как взрослый Жоан Миро, хотя это я понял уже позже – я взял детскую книгу из серии «рисуем вместе» и нарисовал на листке корпоративного блокнота с какой-то случайной рекламой то, что предлагалось на первой же открытой странице. Это оказалась корзинка. На следующий день я нарисовал следующий рисунок… С этого все и началось. С рисунка номер один.

В. Г.: – Как у Кандинского и Малевича – у Яновича все было пронумеровано с самого начала?

А. Я.: – Мне больше нравится нумерация, как у Пикассо – мастерскими. Пришел, нарисовал, подписал, закрыл мастерскую и уехал (смеется).

Диалог с Алексеем Малых в Центре современного искусства «White World» был не первым, однако и не последним. Но особенным той наполненностью художника, которая вполне способна выразить себя в монологе и не нуждается в «наводящих» вопросах. Поэтому их было экспериментально мало – по одному в начале и в конце. И они удачно не перебивали звон выставляемых во время диалога на стол бокалов – в ЦСМ вовсю шла подготовка в встрече Нового года широким кругом замеченных там за эти годы авторов. Разговор мог закончиться сакраментальным вопросом о творческих планах, но закончился тем, что художник не любит ничего расписывать наперед.

В.: – Когда была последняя выставка – персональная или коллективная?
А.: – Здесь у меня было две персональных выставки. Почти персональных – еще моя жена участвовала (Марина Афанасьева – прим. авт.). Это были «Письма из Вавилона». А до этого была выставка «Вспоминая Мцхета», посвященная нашей поездке в Грузию, где тоже были ее работы на дереве, левкасы. А так я участвую в групповых выставках – например, в «Я – динозавр», где у меня были три или четыре работы. Какие-то выставки были после пленэров… Два года назад выставка левкаса…

– Я люблю какое-то такое древнее искусство – архаику, наскальные какие-то вещи, более поздние… То, что связано с историей, с землей, со стихиями… Барокковостью у меня и не пахнет. У меня есть работы, которые не фигуративны. Есть такие, которые на грани фигуратива и не фигуратива… Там можно даже угадать какой-то пейзаж в этой работе.

– В принципе, я объяснял своим ученикам, что если на холсте провести горизонтальную линию и поставить точку, то человек уже будет читать пейзаж: линия горизонта и перспектива. Вообще я люблю работу с фактурами разными, потому что я в грунты добавляю и песок, и глину – все, что под ноги попадется… Бывало, идешь, смотришь – камень лежит. А там – ух, ты, целый мир! Поэтому часто хочется подобрать к таким вещам определенные фактуры.

– Я тоже делаю левкасы на дереве, и левкасы на холсте, и делаю деревянные, как-бы скульптуры или арт-объекты (потому что они не всегда объемные). Вот сейчас делаю на очень старинных досках. Я не знаю, сколько им лет, на самом деле – я привез их из села моего друга керамиста Гии Миминошвили… Кстати, это же с ним у меня была последняя выставка в августе! Тоже почти персональная, но тоже не совсем. Было много моей живописи и была его керамика. Называлась выставка «Дотик» («Прикосновение»).
Это мое прикосновение к фактурам, камням, земле, глине. И его керамика – очень фактурная, потому что он тоже такой человек берущий все из истоков, из стихий. Поэтому его вещи из шамотной глины хочется потрогать. Сделать прикосновение.

– Мне нравится в искусстве что-то настоящее, которое ближе к какой-то искренности. Не люблю выдуманное искусство. Искусства выдуманного очень много, оно идет из мозга. Человек выдумывает какие-то истории. Этого очень много в нашем молодежном современном искусстве. Есть, конечно, экспрессивные ребята, которые больше используют подсознательные моменты, но, в основном, больше выдуманного.

– Мне кажется, что тенденция современного искусства берет свои истоки где-то еще в американском поп-арте 60-70-х годов XX века. Но, почему-то, сейчас это называется концептуальное искусство. Хотя очень хорошо видны ноги американского поп-арта. Я не против концептуального искусства. Потому что концепт – это позиция. Но, как правило, то, что связано с искусством визуальным – это искусство, которое может балансировать на грани абсурда и реальности. А здесь больше ход идет от мысли, от мозга.

– Я больше люблю более спонтанное такое искусство, которое ближе к подсознанию, интуитивное. И, как правило, я никогда не знаю, как закончится моя работа. Я предполагаю, конечно, с чем она может быть связана сюжетно, но она может быть и бессюжетна. Я понимаю, примерно, в каком колорите я буду работать и какие фактуры буду использовать, но конечный результат я никогда не знаю. Для меня это всегда неожиданность – чем закончится моя работа.

– Часто я знаю, как себя поведет тот или иной материал. Но всегда находишь для себя какие-то новые приемы. Не скажу, что каждый раз, но от серии к серии случается такой «бац!» – и у тебя уже есть новый прием, чтобы использовать дальше. Даже сам прием потом может продиктовать тему для серии работ. Это все взаимосвязано.

– Я не знаю, как определить мой круг. Потому что выбор галереи «Билый Свит» и для выставок, и для пленэров – это тоже, в какой-то мере, мой круг. Хотя достаточно разные все авторы. Всех, наверное, связывают хорошие живописные качества. И мы все художники, скорее, модерн-арта. Того, что раньше называли экспрессионизмом, пост-экспрессионизмом, абстрактным экспрессионизмом. И это не контемпорари арт – актуальное искусство. Критики считают, что мы более тяготеем к модерн-арту, к современному искусству в прошлом времени.

– Я думаю, что эти разделения достаточно спорны – искусство дело спонтанное, дело стихийное, и здесь ставить что-то в какие-то рамки… Они, скорее, подсказки для потребителя, для зрителя, для покупателя, для посетителя выставок, потому что он совсем иногда теряется. Если художник может в этом аналоговом, интуитивном мире существовать, прибиваясь к разным берегам и будучи, одновременно, ни у одного из них, то зрителю очень важно понимать систему координат.

– А искусствоведам же тоже надо о чем-то писать, вот они и выдумывают всякое разное… Так редко услышишь интересного искусствоведа или прочитаешь что-то… Очень часто начинают раскладывать композицию картины по каким-то диагоналям там, еще чего-то… Скучно! Может быть, потому что среди искусствоведов художников почти нет.

– Вообще-то это тоже важно. Когда человек преподает визуальное искусство – живопись или скульптуру, – то от него будет гораздо больше пользы, он сможет научить, если сам практикует. Это как играющий тренер. А когда человек сам не творческий, то он творчеству и не научит. Творчеству сложно научить, но можно. А если человек использует шаблонную программу, официальную, а у самого душа не дрожит, не трепещет, и он сам накануне не перемазался краской и не проработал до ночи, то он не сможет этот трепет передать своим студентам. А это очень важно.

– Я помню, как говорили студентам (а я учился еще в советские времена): «Вот получи диплом, а потом начнешь творить!». Это огромная ошибка. Поэтому у нас и зритель не готов воспринимать современное искусство. Потому что с детства, с молодости говорили, что экспрессионизм – включая ван-гогов и гогенов – это все буржуазное искусство, все это фигня, с этим всем надо бороться. Об этом писали в книжках и энциклопедиях. А когда ты приезжал в Вену или в Париж, то видел: там дети, которые едва научились ходить – уже ползают по полу с блокнотиками. Им показывают Матисса – и они улыбаются, и тоже что-то у себя рисуют. То есть, когда ты с детства приучен видеть современное искусство в музее и понимаешь, что это здорово и хорошо, то, конечно, ты научишься читать его. А вот у нас зритель не умет читать язык современного искусства, потому что его никогда этому никто не учил и не показывал.

– Человек заканчивает художественную школу, институт, академию, получает диплом и великолепно владеет формой, пропорциями, перспективой – а внутри пусто. Я знаю таких художников: диплом есть, а художника нет.

– У меня есть сейчас небольшая студия, где учатся взрослые люди. И с ними тоже интересно работать. Особенно когда они приходят, а ты и спрашиваешь: «Вы где-то учились?» – «Нет.» – «Ноль?» – «Ноль.» – «Прекрасно!». Потому что я могу заложить то, что нужно. А бывает, что где-то уже подучились, и приходится потом с этим бороться. И вот некоторые занимаются у меня уже несколько лет и даже выставляются. Одна из учениц, например, недавно выставлялась с известной нашей художницей Еленой Придуваловой, которая сказала: «Да, я готова выставиться вместе с аматором». Я к чему подвожу: самодеятельное искусство бывает гораздо искреннее, гораздо эмоциональнее, чем у какого-нибудь парня с дипломом академии.

– Если ребенку пять лет, и он взялся за кисть, то надо сразу давать ему то направление, которое выведет на творческий путь. А ждать, пока он научится рисовать сто пятьдесят раз гипсовую голову и кубы с шарами… В этом была большущая ошибка наших педагогов. Я учился в Москве, хотя и киевлянин (мне не удалось поступить в наш художественный институт, я не имел за плечами художественной школы, вообще поздно начал рисовать). Поэтому поехал в Педагогический институт учиться на художественно-графическом факультете. Сильный ВУЗ был – всесоюзного значения: по 1 человеку с каждой республики, отличные база, кафедра, профессура. Кстати, один из моих настоящих учителей – художник-реставратор Борис Еремин, бывший сотрудник музея Андрея Рублева.

– На четвертом-пятом курсе я понемножку участвовал в выставках авангарда. Хотя, в принципе, это были пейзажи в свободном экспрессивном стиле, но это была очень свободная живопись, которую в институте никогда не покажешь. А в Москве есть такая улица Малая Грузинская, где тогда разрешили впервые в Советском Союзе выставлять «левое искусство». Муж моей старшей сестры был моим главным учителем, с которым я писал больше, чем в институте. Благодаря ему я и стал художником.

– Я не сразу вернулся в Киев. Меня на 2 года заслали на границу с Китаем в армию. Я служил офицером, поэтому особого художества не случилось. Разве что в библиотеке сделали с одним сержантом настенную роспись. До этого там был кошмар – жаль, что не сфотографировал. Один из умельцев сделал «дембельский аккорд» по иллюстрации из журнала «Огонек», точнее – по композиции Ильи Глазунова со многими историческими персонажами. И вот этот солдатик вписал туда, рядом с Достоевским и прочими, сцены войны – горящие танки, бегущих фашистов. А в углу стены красовалась огромная голова Юрия Гагарина с улыбкой, в которой я насчитал 48 зубов. Вот это все мы и перекрасили.

– Обидно, что вылетели эти два года, потому что я был на подъеме, выставлялся в Москве. А в Киев когда приехал, то никого не знал. Но работал с интересом – меня как раз назначили директором художественной школы (я же, все-таки, закончил педагогический ВУЗ). И там я познакомился с Анатолием Тертычным. Он же закончил Киевский художественный институт (сейчас НАОМА – прим. авт.) и ввел меня в местную профессиональную среду. Потом я поступил в молодежную секцию СХУ, которой руководил Тиберий Сильваши. Потом стал много ездить за границу – у меня появился менеджер в Германии. Дважды посетил Латинскую Америку.

– Все путешествия дают новые серии, там своя автохтонность. Был я в Чили полтора месяца. Жил в такой частной усадьбе – парселе – где местный чилийский художник приглашал поработать вместе коллег из разных стран. Вокруг все было обсажено бамбуком, поэтому итоговый проект назывался «Пространство бамбука».
Потом я ездил в Гватемалу. По итогам впечатлений сделал уже в Киеве 2 выставки: «Свет майа-1, и -2». Все поездки – это новые впечатления…

– Я привез из Казахстана, где служил, книгу «Гравюры на скалах» (купил в каком-то ауле). Так кроме этого альбома купил там же еще и «Экспрессионизм в поэзии» (зачем был нужен экспрессионизм в поэзии в ауле – вообще непонятно!). Я нашел в альбоме рисунок возничего с повозкой. И так оригинально нарисовано, как будто разложено в плоскости. И аналогичные вещи – как той же рукой сделаны! – есть в трипольской культуре. Подобные вещи я встречал и в африканских рисунках. Я, конечно, когда смотрю телепередачу о миграциях в древности, то понимаю, как и что. И все равно – немыслимые же расстояния, как?! Так вот моя теория заключается в том, что в древности у людей была как бы общая религия: люди поклонялись стихиям. Они следили за фазами Луны, потому что это было важно для урожая. За Солнцем следили, за звездами тоже. В наскальных рисунках очень много встречается солярных знаков. Но есть вещи непохожие – те же китайцы, японцы, индейцы Южной Америки (инки, ацтеки, майа) владеют другими пластическими языками.

В.: – Можно ли ограничить круг Ваших практик какими-то определенными жанрами?
А.: – Скорее, нет. Потому что я занимаюсь много лет не только живописью, но и ленд-артом (фестиваль «Весенний ветер», фестиваль «Простір Прикордоння» в Могрице). Делаю инсталляции. Пишу тексты. Но все это у меня интуитивное, подсознательное, стихийное. Я не люблю, когда все расписано наперед.