Посты автора elis

Елизавета Зигура: – Александр, я принесла Вам чизкейк «Нью Йорк». Как говорят, в гости с пустыми руками не ходят. Надеюсь, Вам понравится.

Александр Клименко: – Давайте пробовать. Кофе?

Е. З.: – Да, спасибо. Как Вам десерт?

А. К.: – Хороший, но совершенно не напоминает Нью Йорк. В особенности тот, что сегодня. К сожалению, этот большой и красивый мир скатывается в полное безумие. И по какой-то причине США здесь падают быстрее других.

Е. З.: – Будем об этом говорить?

А. К.: – Знаете, на днях же и папа римский объявил, что скоро произойдут катастрофические наводнения, могут уйти города и страны. Римский клуб, ведущие ученые мира нас постоянно предупреждают, пугают, и скорее всего, это серьезно. Так что, живя в подобных ежедневно тревожных новостях, разговаривать можно о чем угодно, но лучше о важных вещах.

Е. З.: – Давайте о хорошем. Вы, будучи свидетелем того, о чем пишете в своих текстах, много говорите об украинском искусстве рубежа 80-90х, об энергии того времени, о пассионарном взрыве. Почему эти метафоры?

А. К.: – Дело в том, что если говорить о конце 80-х, то тогда действительно, по целому ряду причин, собралась в одном месте огромная энергия, и произошла ярчайшая вспышка. В то время в Украине не было ни галерей, ни намека на какие-то выставки за рубежом, вокруг царила тотальная, стагнирующая советская ситуация. Именно на этом контрасте в нашей стране в это время произошел, по моему глубокому убеждению, самый настоящий, подлинный пассионарный взрыв в среде художников. Настоящий и подлинный потому, что не был никем срежиссирован и искусственно спровоцирован, что в современной истории искусств происходит постоянно. На чистом энтузиазме, в никуда, было создано огромное количество мощнейшего искусства невероятных форматов. Тысячи произведений всего за несколько лет. Это была чистая шопенгауровская воля, и этим метафизическим порывом, «Волей к Безмерному», как я позже назвал свой кураторский проект и альбом, этот период дико интересен. Поразительно и очень неправильно то, что никто в Украине не говорит о том, что именно тогда нам выпал судьбоносный шанс для огромного рывка украинского искусства, его прорыва в мире. В кругу молодых украинских художников в конце 80-х пылал реальный огонь, извергался вулкан, как на пророческой картине Арсена Савадова «Печаль Клеопатры». Удачно сложился целый ряд необходимых условий для развития. Имела место реальная возможность получить на выходе феномен наподобие итальянского трансавангарда. Взлет современного итальянского искусства начался всего за десять лет до нас, и трансавангард как раз был в расцвете, купался в мировой славе. Если бы не пресловутый человеческий фактор, в лице одного искусствоведа, который тормозил ситуацию своим непониманием и трусостью, то круг художников Паркомуны вполне реально мог бы стать мировой сенсацией.
Так же тут интересна и другая тема, она касается и нашего периода, и современности, и вообще – культуры. Вы же знаете, что к середине ХХ века, к сожалению, произошла очень неприятная вещь – искусство стало управляемым и уже не развивается по своим собственным законам, теперь оно – не самотек. До этого времени его эволюция происходила по объективным историческим причинам, в значительной мере внутри самого творческого процесса, сильно зависела от личностей художников. Но параллельно развивалась драматическая история противостояния государств, систем идеологий, то, что Киплинг называл «Большой игрой». Развернулась невиданная ранее острая борьба за гегемонию в мире, взаимная агрессия мощнейших держав США и СССР. Умные ребята из американских спецслужб придумали, как тайно, но эффективно использовать искусство, как мощное оружие пропаганды в этой борьбе. В 1999 году, в Нью-Йорке вышла книга английской исследовательницы Френсис Сандерс «ЦРУ и мир искусств», подробно описывающая, и открывающая множество скрытых процессов функционирования арт-рынка и отношения к нему политической системы.

Е. З.: – Любопытно, что именно к 50-м годам уже более или менее оформились новые и основные техники визуального искусства. Их рождение в начале века представляется сумасшедшим взрывом в сравнении с долгоживущими ранее эпохальными стилями.

А. К.: – Это было счастливое время для мира, когда закончилась такая ужасная Вторая мировая война. Красивый период надежд и радости жизни, и в тоже время уже началась тайная холодная война. Вы удивитесь, но такие известные художники, как Джексон Полок, Виллем де Кунинг, Марк Ротко и другие, на самом деле, были удачно инспирированы ЦРУ в связке с Ротшильдом. Их выбрали и начали системно и незаметно для посторонних глаз делать знаменитыми и дорогими. А их яркий, мощный, крупноформатный абстрактный экспрессионизм противопоставили серому и невзрачному социалистическому реализму. Об этом догадывались и писали журналисты уже в 60-х, выходили статьи в США и Лондоне, но Сандерс провела глубокое исследование, вплоть до всех мелочей и нюансов.

Е. З.: – Вот это новость…

А. К.: – Это же давно известные вещи.

Е. З.: – Они сами-то об этом знали?

А. К.: – Считается, что конечно же, нет. Некоторые из них, например Поллок, вообще сочувствовали левым. Но так ли это, неужели они и в самом деле ничего не почувствовали или просто не хотели знать, потому что так было удобнее, мы не знаем. Тут нужно сказать, что в это время в Америке создался целый ряд условий для того, о чем мы говорим. Ведь в первой половине ХХ века, спасаясь от нацизма в Германии, а потом от оккупации Европы, от войны, туда мигрировало сумасшедшее количество творческих людей. Коды культур перемешивались, создавался совершенно другой, новый мир. Что и выразилось в художественной культуре. А до этого, в общем-то, искусство Америки было достаточно традиционным и консервативным, как и его жители, которым, кстати, надо сказать, искусство соцреализма было более понятным и могло оказаться достаточно близким, вызвать интерес.

Е. З.: – Да, ведь посредством образов мы считываем ту или иную информацию…

А. К.: – Именно. И это надо было поломать, чтобы американский гражданин не испытывал симпатию к Советскому Союзу. К тому времени аналитики уже придумали гениальнейшую вещь – управлять социумом методами и средствами искусства. Это с одной стороны, а с другой, правительство или, если угодно – как это сейчас модно говорить – глубинное государство ставило новую амбициозную цель – сделать центром искусства мира Америку вместо Парижа. И появившийся там как бы сам по себе американский абстрактный экспрессионизм был удачно поддержан, развит и использован под видом духа свободы против социалистического реализма СССР.

Е. З.: – Свободы или своеволия?

А. К.: – Свободы, конечно. Основная и красивая идея Америки – это индивидуализм, свобода и демократия. Впрочем, как известно, любая свобода, безусловно, граничит со своеволием, как показала история анархизма, последние БЛМ бунты и многое другое. Поэтому, уверен, что кукловоды давно для себя решили, что пусть свобода и демократия будут ширмой, а на самом деле они будут тайно управлять массами. Собственно, недавние события в США, когда блокировали акаунты президента и прочее – это конкретно и наглядно проявили, то, что на самом то деле, никакого равенства, свободы и демократии там нет.

Е. З.: – Говоря о соцреализме и американской абстракции, грубо говоря, запад и восток столкнулись лбами.

А. К.: – Это не просто слова. Ну вы можете себе представить – громаднейшие, драйвовые, новаторские полотна Джексона Поллока – как самая настоящая свобода высказывания, визуализированный прогресс, и тут против них какой-то жалкий, среднего размера, как говориться, кондовый, отсталый соцреализм со всеми его традициями и консервативными месседжами. А для того, чтобы это все раздуть и выгодно подать, тут и появились те самые подставные фонды, коллекционеры, которые стали помогать американским художникам реализовываться. Массово покупались произведения, давались деньги на проекты, проводились огромные и помпезные выставки за рубежом, издавалась масса журналов и тд.

Е. З.: – Неужели не смутило художников такое вдруг пристальное внимание к себе так называемых программ?

А. К.: – Наоборот – это убеждало их в том, что они все делают правильно, что они гениальны. Ведь тщеславие, гордыня, как известно – великая сила и лучший рычаг для манипуляторов. Сам Ротшильд покупал их искусство. Забавно, что в самом начале этот блестящий план ЦРУ чуть не сорвался. Как-то Трумэну показали это новое и «свободное» искусство и шепнули, что нужно пробовать представить его как антитезис искусству СССР. Но он не принял этого. Его слова были примерно такими: да вы что, это же вообще не искусство, это ужасно. Тут пришлось буквально ломать вкусы консерваторов внутри самой Америки, причем первых лиц страны.

Е. З.: – Это сложна вещь – изменить вкусы целой страны. Вкус – это же не просто то, что нам нравится. Вкусы – это нравственность, внутренняя культура, ценностный ряд… Как говорил Дж. Рёскин «Нам не просто так что-то нравится или нет. «Что ты любишь?» Вот первый и последний решающий вопрос…». То есть, выходит, что ломали ценности?

А. К.: – В том числе. Но процесс происходил со всех сторон – во внутреннем и во внешнем мире. Искусство абстрактного экспрессионизма протежировалось в странах западной Европы путем финансирования выставок. Соорудился целый ряд проектов, а также были проспонсированы большое количество институций, работающих в художественной сфере, издавалось множество журналов, стимулировали арт критиков и тд. Собственно, точно так же, как и сейчас. Посмотрите на существование невероятного количества фондов, структур, работающих в мире и в нашей стране, которые как бы помогают, а на самом деле управляют тем, что называется contemporary art через кураторов. Все это родилось тогда, в 40-50-е. И, конечно, в конце концов, они сломали то, что хотели и построили глобальную, эффективную систему контроля и управления современным искусством, а через него массами. У них все получилось.

Е. З.: – И получается.

А. К.: – Система совершенствуется с каждым днем. А с появлением интернета, соцсетей и подавно. Как говорится, имеющий глаза да увидит. Если присмотреться к тому, какие художники, из каких стран, сегодня находятся в топе, кто продается и покупается на мировом рынке, то, в общем-то все будет понятно.

Е. З.: – Какой рейтинг можно вывести сегодня?

А. К.: – На первом месте стоят американцы, на втором немцы, потом англичане, а с недавних пор их агрессивно и настойчиво догоняет Китай.

Е. З.: – Кстати, интересно, что в последнее время Берлин как бы выступает активной площадкой для популяризации искусства. Сюда же входит и Кассель и еще несколько городов…

А. К.: – Берлин… Что сказать о немцах? Их уже нет. Сегодня эти страны – все почти одна когорта.

Е. З.: – Казалось бы, такие упрямые и консервативные немцы.

А. К.: – Ну подождите, немцы были совершенно конкретно оккупированы США, там построили и оставили мощнейшую систему контроля и агентов влияния. Они практически полностью несамостоятельны, только иногда чуть взбрыкивают трусовато и осторожно, как с Северным потоком 2.

Е. З.: – Неужели это так могло отразится на их таком выносливом, стойком, сформированным сотнями лет характере?

А. К.: – Да немцев через колено ломали, очень жестко и системно, под видом денацификации, уничтожая всяческую волю к сопротивлению.

Е. З.: – Сейчас мне вспомнилась история, которая случилась с ученицей Хайдеггера Ханной Арендет. Если я не ошибаюсь, это ее мучал вопрос о том, что как так получилось, что её близкие друзья, сидевшие с ней за одной партой в момент прихода фашизма вдруг резко приняли данную политику. Ведь она была еврейкой. Политика касалась её напрямую. И Ханна, в своих исследованиях таки нашла объяснение этому феномену. Одной из причин было то, что в школьной программе на тот момент были убраны задания по написанию сочинений. То есть, личный анализ и мнение не тренировались. В остальном, их достаточно массивно загружали. Опять-таки, повторюсь, если я ничего не перепутала.

А. К.: – Я не знал этой истории. Великолепная. Но о таких вещах не очень-то и принято говорить, как и о управлении современным искусством. Словно все происходит само собой.

Е. З.: – Само собой ничего не может происходить.

А. К.: – Да. Прямая связь существует во всем. В том числе и в уровне развитости той или иной страны с успешной экономикой и современным искусством.

Е. З.: – Тут можно пуститься в различные рассуждения о важности и необходимости художественной культуры для страны и мира. Это же разговоры в один конец, не так ли?

А. К.: – Ну, слушайте, это для нас с вами духовная составляющая важна, а для людей, работающих в системной аналитике это – не романтика и метафизика. Их не очень-то интересует что это. Постструктуралистам любопытнее другой вопрос – как это работает? А если это работает, значит, это можно использовать. То, что высокий уровень искусства своей страны, презентации его в мире крайне, критически важен для экономического процветания, давно известная вещь и умные страны тратят для этого гигантские усилия и ресурсы. Увы, кроме нашей.

Е. З.: – А что же восточный мир? На мой взгляд там происходит что-то подобное. По крайней мере я вижу это по тем выставкам, которые происходят у нас и в странах СНГ. Конкретно: не так давно в Эрмитаже прошла выставка китайского художника Джан Хуаня под названием «В пепле истории». Под эту экспозицию был выделен весь Николаевский зал Зимнего дворца. Автор и куратор этой выставки Дмитрий Озерков. Конечно, я смотрела её в сториз на странице Эрмитажа в ресурсе инстаграм. Мне сложно оценить и передать полноценные впечатления. Но на столько, на сколько я могу судить, эта выставка огромного размаха. И, хотя, она мне не понравилась, но я даю трезвую оценку тому, сколько на нее было потрачено как усилий, так и средств…

А. К.: – Я видел информацию об этой выставке, но отнесся без интереса, потому что понимаю усилия китайской пропаганды и еще потому, что это какая-то очередная инсталляционная ахинея.

Е. З.: – Если бы не инстаграм, я бы тоже не была бы в курсе.

А. К.: – А между прочим, Китай как раз взял на вооружение методы Америки, и использует её оружие против неё самой же. Теперь это все – глобальная арт-геополитическая гонка, в которой идет война за культурное доминирование. И, к сожалению, наши местные провинциальные арт менеджеры этого никогда не понимали и вряд ли честно перед самими собой поймут и признают.

Е. З.: – Мы – не игроки, мы всегда ждем, что к нам придут и все сделают. Откуда такое понимание?

А. К.: – Да, к сожалению, нам кажется, что все эти все западные фонды, кураторы и эмиссары, которые якобы тут на благо нам работают, приезжают нас, прошу прощения, «папуасов» научить разбираться в современном искусстве, помочь нам «просветиться». Нет, нет и еще раз нет. Они засланы сюда с одной и совершенно конкретной целью – наше искусство селекционировать, все лучшее в нем – то, что может быть конкурентно способным убрать, навязать маргинальное и вторичное для нас. И, конечно, присадить наших олигархов на покупку «правильного» западного искусства. То есть прямо и конкретно работают против наших интересов.

Е. З.: – Например, что вторично?

А. К.: – Опыт инсталляционной практики. Это чисто западный фокус. Она чужда нам. Мы пошли по линии Малевича, запад – по линии Дюшана, и последняя у нас не прижилась в силу известной политической ситуации. Закрытость СССР сыграла свою роль. Так вот, когда сегодня западные институции навязывают моду на инсталляции, всячески умаляют значение живописи, школы – это исподволь вытесняет нашу естественную авангардную живописную культуру. Вы посмотрите, все молодые художники делают инсталляции – со школой или без. Это все дико вторично! Как бы мы не старались выпрыгнуть и впрыгнуть в мировой арт-опыт, мы с этими инсталляциями там вторичны. А куда делся наш дух? Нам нужно развивать в первую очередь традицию авангарда, линию Малевича, Богомазова, Экстер, Бурлюка и других.

Е. З.: – Тут я не соглашусь. Сама фигура Малевича довольно спорная. Вокруг этого имени все время происходят споры, и они очевидны.

А. К.: – Вы имеете в виду интеллектуалов? Ну и пусть себе говорят, пусть спорят, а с точки зрения истории искусства Малевич давно признанная фигура.

Е. З.: – Нет, я имею в виду как раз и искусствоведов, а также художников в том числе. Да и у меня Малевич вызывает смутное чувство. Всю живопись он свёл в Чёрный квадрат. Это своего рода точка невозврата, внутренний протест против дуальности бытия, выражаемой через существования противоположностей.

А. К.: – Да у него после Черного квадрата все только началось. Он создал свое новаторское авторское направление в искусстве – уникальный супрематизм уже после черного квадрата, который вообще не картина, а предвидение и предупреждение человечеству. Это невероятно таинственный знак, провозвестник будущей беды, как черная метка у Стивенсона в «Острове сокровищ», помнишь? Малевич написал его в 1914 году, что мистическим образом совпало с началом первой мировой войны. А на публику он выставил его в 1915, и произошла ужасающая, варварская резня армян. Малевич был медиумом и через него в мир было послано это послание. Он как бы его передал. И вообще, это был человек невероятной свободы духа. Он постоянно экспериментировал. Прошел через все: через арт-деко, импрессионизм, реализм, кубизм, футуризм – пробовал все. И то, что Малевич вернулся в конце жизни к реализму можно трактовать двояко. Обычно считается, что его просто поломали, чтобы, наконец схлопнуть эту авангардную историю, навязали реализм. Но я думаю, что может быть это и не так, просто ему захотелось вернуться к реализму, вспомнить его. А так как он был очень свободным духом человеком, то плевать он хотел на то, как нужно и правильно делать. Захотел и вернулся. Вот я, например, в свое время сознательно ушел от реализма, от академической школы, от того, чему учился 12 лет, и перешел к абстрактной живописи, как раз в поисках свободы и новизны. И вот, рисуя абстракции уже больше двадцати лет, я как бы немного устал, мне реально хочется иногда взять этюдник и пойти написать простой пейзаж, или поставить и рисовать обнаженную натуру. Возвращаясь же к американской абстракции, то поразительно, как мы отдали им то, в чем были первыми. А теперь и вовсе добровольно стали во второй ряд.

Е. З.: – Стоп, но неужели за три года – разница между созданием «Черного квадрата» Малевича и «Фонтана» Дюшана в тот период, так быстро мог осмыслиться Америкой наш революционный авангард? Ведь что такое три года для Вселенной – пыль! Тогда не существовало сети интернет, телевидения и нормальной связи. Короче говоря, что значит – отдали?

А. К.: – Да нет, это просто принципиально две разные линии. Вообще-то сам Дюшан относился к своему реди-мейду очень цинично.

Е. З.: – Он не был художником. Его парафия – это шахматы и язык. В Америке он учил французскому леди и джентльменов. К реди-мейдам он возвращался время от времени.

А. К.: – Наверное, он и сам не мог ожидать, во что выродятся его шутливые инсталляции. Я бы сказал, что эта история не то, чтобы тупиковая для искусства, просто она ближе к дизайну и шоу. Например, то, что сегодня делает Олафур Эллиасон, то это – чистой воды шоу. У нас в Киеве есть такой музей для детей, называется «Эксперементариум». Там все время что-то техническое показывают: катятся шарики, работают приборы, винтики крутятся, тут что-то мигает, рядом какая-то воронка закручивается. Вся эта выразительная и увлекательная кинетика ровным счетом один в один словно современное искусство в виде инсталляций, видео арт и прочего.

Е. З.: – Все это напоминает психиатрическую больницу, в которой ставят опыты и смотрят как ты себя ведешь. Все это совершенно неприятно.

А. К.: – Неприятно, потому что неорганично. Я постоянно говорю и буду говорить, что для нас важна наша авангардная линия, которая была впервые открыта миру на нашей территории и которая теперь, к сожалению, занята не нами и против нас же настроена. С другой стороны, тогда нашим людям действительно нужно было что-то понятное. У нас был голод, НЭП, гражданская война, разруха, о каком модернизме вести речь? Нужно было искусство, которое вызывало бы отклик у людей. Как о непонятном авангарде, об абстракции говорят простые люди, невежественные и ограниченные мещане и вышедшие из них нувориши, знаете?

Е. З.: – Как?

А. К.: – Как за это платить деньги, тут же ничего не нарисовано.

Е. З.: – Ровно как и о картинах импрессионистов говорили. Коровьев писал в записках о выставке Моне «Синий стог сена»

А. К.: – Совершенно верно. И в то же время, стоит признать, что абстрактная живопись это и в самом деле огромная свобода. Я помню свои личные ощущения от первого посещения Америки. Когда я увидел своими глазами эти огромные абстрактные картины, этот драйв, энергию и тут же вспоминал наших робитникив и селян, которых нам ну никак не хотелось рисовать, а нас заставляли, то, конечно, понял, как гениально американцы разыграли игру с этим абстрактным искусством. А ведь придумали его Малевич и Кандинский, на нашей территории. Вообще, через время, вся эта история выглядит совершенно головокружительно и невероятно. Какой-то дьявольский трюк, фокус с подменой, ведь наши же открытия и величайшие всемирные достижения в открытии абстрактного искусства каким-то непостижимым образом через время стали как бы не нашими, более того, их использовали против нас, как идеологическое оружие. Кстати, совершенно убежден, что европейские и наши художники периода авангарда по прежнему, несмотря на огромные цены и мощнейшую пропаганду несравнимо лучше американских. Де Кирико, Магритт, Макс Эрнст, Мондриан, Кандинский, Малевич, Эль Лисицкий, Чашник, Шагал, наш Богомазов и другие намного глубже и содержательнее чем распиаренные Поллок, Родко, де Кунинг. Да, американские абстракционисты впечатляют масштабами, энергией, но это скорее шоу, чем великое искусство. Позже, США на самом деле стали частью глобального мира и со второй половины 20 века там появилось много интересного. Но даже сегодня, конечно немцы Кифер или Нео Раух, на мой намного более содержательны чем пустой целлулоидный Кунц. И наше украинское современное искусство, наш пассионарный взрыв, который я называю «Вторым украинским авангардом» вполне мог занять достойное место в мире.

Е. З.: – Ленина рисовали в академии?

А. К.: – О, нет… Для того, чтобы его рисовать, нужно было получить особое разрешение.

Е. З.: – Даже так?

А. К.: – Конечно. Вот тебе краски, вот холст, пожалуйста, рисуй рабочих и крестьян. Вот я не помню насчет красноармейцев, но кажется, их рисовать тоже было проблематично. Уже бы за тобой пристально смотрели – а хорошо ли ты его нарисовал. А рабочего можно было нарисовать как можешь, поэтому все рисовали рабочих и крестьян. Помню как сейчас, когда мы с моим другом заканчивали художественное училище, решили обойти ситуацию. Рабочих и крестьян рисовать не хотелось категорически, и мы решили, что будем рисовать рыбаков. Поехали на рыболовецкую бригаду на Азовском море и жили там с рыбаками, писали этюды. На дипломную работу я написал огромный пейзаж, в духе Каспара Давида Фридриха, великого романтика, которого очень любил. На картине было огромное море, рассветное небо и совершенно маленькие фигурки рыбаков.

Е. З.: – И как восприняли?

А. К.: – Нормально. Рыбаки же.

Е. З.: – А часто обходили комиссии?

А. К.: – Нет, все боялись, все рисовали как надо. Никакого свободного духа художника. Все было жестко. Была даже такая система распределения, после которой, закончив художественное училище, ты мог не получить право поступать в институт, если бы, например, нарисовал что-то несоответствующее.

Е. З.: – Жестко.

А. К.: – Никакого вольнодумства. Все вольнодумство было в Москве и совсем немного в Питере.

Е. З.: – Что значит вольнодумство? Если даже красноармеец – это уже болевой порог!

А. К.: – Вольнодумство появлялось тогда, когда в городе есть западные посольства, торговые представительства, иностранцы, которые подкармливали неофициальных художников.

Е. З.: – Тут даже не знаешь, что лучше – либо абсолютная свобода, но тогда «если Бога нет, то все дозволено», либо консерватизм, но тогда молчи, как говорится, в тряпку. Вообще, художнику всегда сложно. Художник по призванию себе не принадлежит. Оказаться заложником либо политической системы, либо экономической, либо еще какой-то подчас не под силу даже обычному человеку, не обладающему тонкими энергиями восприятия среды. Как быть художнику и какой настоящий выход из любой подобной ситуации возможен?

А. К.: – Выход только один – в понимании, в знаниях, только они дают единственную подлинную свободу и независимость – свободу духа. Только через неутомимое самообразование, через страсть к разнообразным и глубоким личным знаниям, которые необходимо неустанно собирать и совершенствовать всю жизнь, можно осознанно вырваться к чему иному, чему-то большему.

Обложка – Александр Клименко (фото из личного архива художника)

иллюстрации:

• Обложка книги Френсиса Стонора Сандерса «ЦРУ и мир искусств: культурный фронт холодной войны»
• Френсис Сандерс (фото взято с ресурса https://rsliterature.org/fellow/frances-stonor-saunders/

Єлизавета Зігура: – Дякую, що знайшли час для зустрічі. Трішки Вас затримали, але вибачатись повинно місто, тому що це воно не відпускає.

Олег Денисенко: – Ніхто не повинен вибачатися. (посміхаються)

Є. З.: – Сьогодні тема «мистецтво» вкрай актуальна. Бути в арті – так кажуть сучасники. Але чи є той «арт» дійсно тим, що ми звемо саме мистецтвом? Сьогодні для кожного художника цей феномен поділяється на те, що в музеях, і на те, що в галереях та поза ними.

О. Д.: – Наскільки я зрозумів, Вас цікавить питання – що я вважаю мистецтвом, а що ні?

Є. З.: – Так, це фундаментальне питання.

О. Д.: – Я і сам ставив його собі багато разів. Моя особиста думка така: справжнє мистецтво, по-перше, обов’язково має бути з потужною міцною основою. Та взагалі, будь-що має мати справжній фундамент. Ви ж уявіть собі зведення будинку на піску – це просто неможливо. Спершу школа, потім творчій пошук, а в же наступний крок – втілення власних мистецьких бачень. Інакше не буде змоги залишитись у часі, бо де ж брати ті гачки, якими чіпляти глядача? Як правило, справжня річ має потужню енергетику, а образ – це форма. Штудіювати щось одне – це шлях в глухий кут. Тож, фундамент має бути з усіх боків. Та і щоб зрозуміти мистецтво, також необхідно вчитись багато років… Постійно.

Є. З.: – Ви озвучили таку цікаву думку: «мистецтво має чіпляти». Та сьогодні практично вся політика арт-ринку побудована за цим принципом. Хоча, назвати сучасний арт мистецтвом досить складно.

О. Д.: – Я не є ретроградом. Мені дійсно цікаві сучасні єксперементальні техніки, новітні підходи – не відкидаю нічого. Будь-які модернові речі я можу зрозуміти. Інше питання – подобається це мені або ж ні.

Є. З.: – Цікаво ви сфокусували – зрозуміти та подобається. Себто, раціоналістично ви сприймаєте, а емоційна змістова?

О. Д.: – Так, я все це можу спокійно сприймати. А от дійсно зачепити мене може, наприклад, малюнок Л. да Вінчі, якась експериментальна річ П. Пікассо, первісні розписи пращурів. Насправді, речей, які подобаються , -більше, ніж тих, що не пускають. Саме тут криється, власне, та розумна енергетика, яку людина має навчитися відчувати.

Є. З.: – Тож, виховується саме це відчуття – вміння читати мистецтво?

О. Д.: – Абсолютно вірно. Все це виглядає так: отримав інформацію, проаналізував і зробив висновки. І якщо ти підготовлена людина, ти вірно зловиш меседж, закладений у творі. МОЖНА СПРИЙМАТИ МИСТЕЦТВО також інтуїтивно, або просто емоційно. Підсвідомість, – річ надпотужна!

Є. З.: – Дуже широка тема.

О. Д.: – Так, неочікувано широка (посміхається)

Є. З.: – Сьогодні, на високому рівні критики сучасному мистецтву приписують вирок: мистецтво померло. Зокрема, я пригадую шановну Ірину Олександрівну Антонову, яка неодноразово підкреслювала цю тенденцію, характеризуючи сучасність як деякий перехід в світ інакшої якості художнього простору. Борис Гройс відмічає, що концептуалізм є останнім напрямком мистецтва… Так померло мистецтво, чи ні?

О. Д.: – Ніколи в світі мистецтво не може померти. Воно може переживати кризи, трансформуватись, мутувати, із ним можуть відбуватись різні метаморфози, може бути будь-що. Але поки існує людство, мистецтво не помре, і стовідсотково ніколи не відпаде у ньому потреба. Ба більше, я думаю, що це закладено в нас генетично, десятками віків…

Є. З.: Ого…

О. Д.: – Авжеж! Після того, як первісна людина навчилась обробляти землю, або навіть полювати, вона почала робити перші спроби у естетиці. Якась елементарна мушелька могла слугувати прикрасою на шиї, волоссі. Тяга до естетики була завжди. Це в нас закладено Творцем, якщо хочете.

Є. З.: – Вироби первісної людини не виділялись символами, смислами, що в принципі є притаманним мистецтву…

О. Д.: – Так, я розумію, але все-одно ці вироби носили естетично-інформативну функцію.

Є. З.: – Щойно спало на думку, що наразі складно знайти тему або ж річ, яка б до сьогодні не прозвучала в художньому просторі. Вже безліч сказаного і пересказаного.

О. Д.: – І це є задача, з якою щоденно зустрічаються творчі люди. Дивлячись пінтерест, іноді просто розумієш, що вже ж все зроблено. Але одна ідея породжує іншу, і так, постійно. Колись, безсмертний Пікассо, якого я страшено люблю, сказав, що задача сучасного мистецтва – це максимально скрити першоджерело. Простими словами: змалювати так, щоб усі подумали, що автор саме ти. Хоча, будь-яка творчість – це певною мірою інспірація. Всі художники шукають натхнення в інших формах, ідеях.

Є. З.: – Згадується доба Відродження. Тут звернення до античності було принциповим.

О. Д.: – Так, більшість творів епохи Відродження точно спирається на сакральну тематику і прагнення гармонії і рівноваги, якої досягли античні майстри. Цього прагли й жадали після темних віків готики, інквізиції. Висоти, яких досягли архітектори та скульптори стародавнього Риму та Греції – це неперевершені зразки. А от щодо зараз… Часи інші, можливості та вимоги інші.

Є. З.: – Не почались темні віки?

О. Д.: – Не знаю (посміхаються) Розумієте, сьогодні ті, хто займається творчістю розділилося на два табори – одні постійно щось шукають, експериментують, вигадують таке, що ніби не було ще. Хоча, я повторюсь, що в нашому художньому світі вже все є, і щось нове достатньо важко зробити. Другий табір – це художники, які спираються на класичне мистецьке надбання, працюючи із досвідом попередніх поколінь, трансформують у нові форми.

Є. З.: – До якого табору відносите себе Ви?

О. Д.: – До другого. Я навіть, свій стиль назвав «antiquitas nova». Я трансформую у ньому все мистецьке надбання – від палеоліту до сучасних художніх проявів. Тож, як на мене, я працюю в класичному ключі. Але особисто моя думка така: мистецтво все ж має включати в себе два табори. Митець має бути і шукачем і транслятором вічних образів. Ми з цього і починали. Важко гратись з однією лише новою формою. З порожньої склянки не п’ють.

Є. З.: – Дивлячись з Києва на Львівських художників, помітні насамперед ті митці, хто виступає у київських галереях. Цікаво, яку кількість львівських художників Ви бачите на арені у Львові– 5, 10, 15?

О. Д.: – Справжніх, потужних художників, напевно, є кілька десятків. Але і на Київ – визнайте цей факт – не більше сотні плюс-мінус дійсних митців. Хоча це питання дуже дискутабельне. Про смаки не сперечаються, та й не прихильник я, різного роду рейтингів та перегонів у мистецтві. Кожен повинен змагатись, перед усім, з самим собою.

Є. З.: – З висоти стольного граду оптика трохи інша. Як на мене, то у нашу столичну сотню я б вписала не тільки митців, але і режисерів, музикантів, акторів. Не думаю, щоб митцями були лише всі ті, хто бере в руки пензель, або ж всі, хто виставляє свої роботи у галереї.

О. Д.: – Безумовно. Про цей і йде мова. Але ворота Мистецтва завжди відчинені!

Є. З.: – В яких форматах існують художники у Львові? Наприклад, творчі групи, громадські рухи, об’єднання?

О. Д.: – Є формальне об’єднання «Спілка художників ».

Є. З.: – Поза тим?

О. Д.: – Якщо і є, то я, особисто, не входжу до жодної з них. Мені більше імпонує приватна ініціатива.

Є. З.: – Так, спілкуючись із митцями, скажу, що дедалі й активно виникає відчуття необхідності кола однодумців із різних сфер творчості. Не вистачає клубу, до якого би входили аналітики, режисери, митці, клуб, у якому би перетинались жанри.

О. Д.: – Якщо чогось сьогодні не існує, то й не на часі. Те, що має відбутись, те відбудеться.

Є. З.: – Тобто, темні віки ще не почались? (посміхаються)

О. Д.: – Справа у тім, що ви абсолютно праві. Часом дуже не вистачає професійного спілкування. Немає можливості подумати про своє з іншими, та про інше крізь своє. Але вся справа лише у нас. За бажанням ми можемо спокійно все це влаштувати і не чекати, поки хтось прийде та зробить. Сьогодні цьому ніхто не заважає. Хоча зараз асоціальність, відчувається у великій мірі.

Є. З.: Чим більше заборона, тим активніше розвивається спрага до свободи – якась закономірність. Сьогодні можна майже усе – майже ніхто нічого не робить. Колись свобода слова дуже дорого коштувала, та попри те формувались підпільні та не підпільні товариства, з яких навіть в деяких випадках утворювались школи та цілі напрями у мистецтві. До речі, й в освіті знаходжу ті самі тенденції. Не всі можуть бути митцями, але це модно – бути в арті. Це стало занадто доступно на мій погляд. Я навчалась у НАОМА на факультеті графічний дизайн. Нас у групі було лише 8. І всі 4 роки із нашою групою працювали біля 6 міцних академістів, щоб ми стали особистостями. Уявити тільки! Це ж на кожного із нас по 6 майстрів щороку…

О. Д.: – Коли я навчався в академії друкарства, в ті часи у нас в групі було лише двадцять чоловік на цілий Радянський Союз. Це були дуже престижні вищі навчальні заклади. Кафедра графіки була тільки у Московському поліграфічному інституті та у Львові. Конкурс був, – більше, ніж 6 чоловік на одне місце.

Є. З.: – Тоді ж у Харкові на факультеті промислового дизайну було лише дванадцять осіб у групі. Тобто, Вас на самому початку робили кастою обраних?

О. Д.: – Виходить, що так. (посміхається) Художників-графіків, тих, що професійно займалися естампом було досить мало. Сьогодні ж кожен коледж випускає дизайнерів. Такі вимоги часу.

Є. З.: – Дуже примітна фраза «якихось дизайнерів»…

О. Д.: – Так, за два-три місяці можуть навчити інструментам швидкого створення графічних об’єктів. Інше питання якості. Але це дуже хитке питання. Світові перегони набирають шалених обертів .

Є. З.: – Буквально кожен день зустрічаю цю ситуацію на практиці. Дизайн, особливо дизайн поліграфічних видань, зокрема книги – це ж режисура, це глибока робота думки! Особисто я не розумію, як навчити людину за два-три місяці бути дизайнером.

О. Д.: – Ви дуже влучно сказали! Саме так, книжка – то є режисура. І нас свого часу так вчили. Структура книги – це структура кадрів, що розгортаються в процесі її читання. Книжка – це той самий театр, той самий фільм. Справжніх дизайнерів книги не так і багато, хоча і світ нині відкритий, все у вільному доступі. Пам’ятаю час, коли я вчився, нам один з викладачів давав угорський журнал «INTER PRESS GRAFIC», польський «Projekt», німецький «Bildende Kunst», я брав їх до дому. Вночі швидко перезнімав на фотоапарат якісь речі, йшов у лабораторію і друкував. Ще одне: все, чому мене навчили, у мене в руках. Мені можна дати стопку паперу, баночку туші, перо, нитку і я сфальцую книжку, напишу її, проілюструю і зшию – вийде Вам повноцінний продукт без жодного комп’ютера. Треба завжди спиратись на ТВЕРДЕ – це Ваші знання і вміння. Цього у Вас ніхто не забере (хіба смерть). А от спиратись на пусте, – посади, нагороди, звання, як правило не варто. Це ті речі , які можна легко втратити.

Є. З.: – Це ніщо інше, як дотичність до матеріалу, через який ти міркуєш. Електроніка часто не залишає місце думкам. Все прискорилось і художні засоби також.

О. Д.: – Можливо. Окрім того, електронний світ не надійний. Я маю товариша, який півтора роки робив неймовірно великий проект по книжці. І в один момент так трапилось, що раптом всі файли зникли, жодного зображення. І якщо ти не зберіг власні файли на інший ресурс, то не май сподівань на їх швидке відновлення. А з іншої сторони ті самі планшети – класно, можливості вражаючі, все відтворюється швидко, зручно. Я бачив, як працює на планшеті мій добрий друг, ви напевно його знаєте – неперевершений художник Владислав Єрко. Те, як він працює – це просто фантастично! Технології дуже спрощують процес виготовлення інтелектуального продукту. Так, руками це зробиш, але у п’ять разів довше.

Є. З.: – Але ж він як митець бачить кінцевий результат попередньо!

О. Д.: – Так, він стоїть на фундаменті. Те саме, що він робить на планшеті, він зробить і на папері. У тому, що він робить, напевно йому рівних не існує…

Є. З.: – Навіть так?

О. Д.: – Він Майстер.

Є. З.: – У мене є колекція книг з його ілюстраціями. Зізнаюся, я їх не читаю (посміхається), але купляю для натхнення.

О. Д.: – Він як раз зараз робить книжку «Король Лір».

Є. З.: – Чекатимемо. Ваша творчість відома сучасникам як мистецтво символьної мови. Що Вас підштовхнуло саме до символізму?

О. Д.: – Справа у тім, що мова знаків і символів – це графічна мова. Звичайно, що все навколишнє є знаками та символами – стіл, дерево, небо. Але як раз саме графіка оперує такими квінтесенціями, збірними потужними символами, які формувались протягом тисячоліть. Знаки, які пов’язані із світобудовою, символи зодіакальні, символи стихій, знаки, що пов’язані із природою і тілом людини та тварин. Я взагалі не можу це все роз’єднати. Це мій напрям. Окрім того, використання цих смислів у творчості чинить вплив на інтелект самої людини.

Є. З.: – Декілька років тому я була на одній із Ваших виставок. Мене неабияк вразили графічні мініатюри.

О. Д.: – Естамп. Графіка – це деталі. Сам процес створення не менш цікавий, ніж процес споглядання. Це інший світ – ти береш голку, офортну пластину, закриту чорним матовим лаком, і пірнаєш в інший світ. А якщо ще й звучить твоя улюблена музика, то це все – Космос.

Є. З.: – Ваша улюблена музика яка?

О. Д.: – Я слухаю абсолютно різноманітну музику. Якщо Ви маєте на увазі класичну музику, то її я слухаю десь відсотків 10. В основному, моє – це джаз та інструментальна музика. З превеликим задоволенням слухаю класичний рок. Під настрій можу послухати навіть Boney M.

Є. З.: – Цікаво було б подивитись на роботу, створену під Boney M.

О. Д.: – Абсолютно та сама, що й під вишуканий джаз.

Є. З.: – Моя улюблена група Dire Straits. Напевне, тільки під Гітару Марка Кнопфлера я можу щось створювати, як під класичну музику Шопена (посміхається)

О. Д.: – Цей гурт часом слухаю. Є у мене декілька його вінілів.

Є. З.: – Чи був у Вас досвід проектування виставки Вашої графіки разом із музикою, під яку вона створювалась?

О. Д.: – Так, звичайно. Раніше я практикував це дуже часто. Сьогодні, на жаль, галереї мають власне бачення щодо композиції виставкового проекту. Частенько приходиш в ту чи іншу галерею, і складається враження, що ти прийшов в якийсь дорогий бутік за дорогою річчю. Ні, ні, це – не та музика, яка має лунати в галереях. Підбір музики до візуального мистецтва – це справа смаку й естетичного виховання. Це дуже відповідальний пункт. На виставці Караваджо не можна увімкнути танцювальну музику, розумієте?

Є. З.: – Якуб музику ви порадили слухати читачеві КОМА?
О. Д.: – Одним словом: гарну!

Обкладинка – “автопортрет” (фрагмент)

Ілюстрація – Reflection (фрагмент)

автор – Олег Денисенко

ПАРТНЕРИ – ГАЛЕРЕЯ “БІЛИЙ СВІТ”

Е. З.: – Несколько дней тому назад я заказала книгу «Татьяна Яблонская. Дневники, воспоминания, размышления»». Сегодня она пришла. День ее доставки неожиданно совпал с днем интервью. Не то, чтобы я подгадала, нет. Но думаю, что такая небольшая символичность нам сослужит пользу.

Эльмира, можно, я сразу задам вопрос, который меня давно интересовал? – Как так вообще случилось, что акварель вытеснила масло (лично в Вашем опыте)?

Э. Ш.: – Вообще-то говоря, я художник-живописец с высшим образованием.
(А классическое живописное образование изучает масляную технику как базовую). Но скажу вот что: в классическом академическом образовании писать акварелью учат в школах до 8-го класса, потом начинается масло. Плюс акварель относится к ряду графических техник, хотя я считаю, что это условное разделение, потому что живопись – это ведь речь не столько о материале, сколько о тепло-холодных цветовых отношениях.
С течением времени я вернулась к данной технике.

Е. З.: – Когда?

Э. Ш.: – Где-то… Через пару лет после окончания художественной академии.

Е. З.: – Как это случилось? Масло и акварель – две совершенно полярные техники!

Э.Ш.: – Акварель – это про скорость и мобильность: она быстрее, легче, ее легко брать с собой. Скорость вообще очень важна, когда тебе нужно не упустить идею, быстро зафиксировать увиденное впечатление. Также меня привлекает свежесть и прозрачность техники. И с форматом легче – бумагу проще транспортировать носить чем холст. Чтобы создать картину, информацию о каком-то впечатлении достаточно иметь в очень небольшом размере. Масло в этом отношении громоздко.

Но все же, поскольку я заканчивала кафедру мастерскую монументальной живописи, у меня долго оставалось ощущение, что картина должна быть внушительных размеров, дабы впечатлять зрителя. Отмечу, что мне всегда нравилось стоять в музее перед большим форматом, это завораживает.

Для меня картина – это крупное основательное произведение. Поэтому я придумала для себя такой творческий ход: решила воспроизводить свои же краткосрочные маленькие акварельные этюды маслом на крупных форматах. Это фиксирует чистую, свежую ауру этюда, делает более видимыми и выразительными акварельные эффекты (сильную привлекательную сторону этюдов), но вместе с этим делает из него монументальное произведение маслом на холсте.

Е. З.: – В графике художники часто работают с небольшими размерами. Однако то, что они делают, не менее внушительно, чем полотно в том смысле, о котором Вы говорите. Меня, к примеру, подчас впечатляли до невозможного те же символические миниатюры Олега Денисенка. Т.е. не всегда же дело в формате!

Э. Ш.: – Тут можно долго дискутировать. Миниатюра (графика) выросла из книги, и в этом есть прикладное значение графики. Но как бы не была шикарна композиция графической миниатюры, масштабы живописного полотна как минимум захватывают своим размером. И вообще, в визуальном искусстве важен размер. Он всегда играет роль.

Е. З.: – Кстати, на эту тему есть хорошая переписка Кандинского с Шёнбергом, где Василий Васильевич убеждал Арнольда (по нашему Францовича) в том, что… что размер имеет значение. Ведь Шёнберг увлекался живописью, причем всерьез. Даже высылал Кандинскому пару своих работ для критики.

Э. Ш.: – Да-да, было такое.

Ну и вообще, нужно сказать, что работа над картиной – это длительный труд во времени. Тут нужно долго и щепетильно думать, в отличии от акварели. В этюдах не довлеет продуманность, остается чистое впечатление.

К тому же, меня всегда привлекали картины-обманки. Увлекало имитировать техники так, чтобы картина могла производить первое впечатление, отличное от последующих. В этом смысле меня, как искушенного зрителя, всегда увлекает старинная живопись, Например голландская. Она меня просто поражает. Ведь смотришь и до сих пор не можешь до конца постичь – как именно это сделано? Хотя – нас же учили тому, что такое эта живопись, как она построена, как закрепляются лессировки…

Е. З.: – О, на счет лессировки у меня был смешной и вместе с тем прекрасный опыт. Когда я начинала учится, изначально не была знакома с этой техникой, пока нам ее не показали в школе. Рассматривая репродукции в альбоме, я думала, что это так художник оттенки подбирает – в один приём! И самое смешное, что я так и копировала! … подбирая все мелкие детали отдельным тоном!

Э. Ш.: – В какой-то мере все так и есть. Многообразие тонов и рождает живопись. Но мне кажется, что старинные традиции и технологии живописи уже утеряны. В течении веков развития и трансформации живописи как таковой появилось и исчезло множество подходов и техник изображения. Материалы и технологии изготовления красок изменились.

Е. З.: – Помните в фильме «Москва слезам не верит» сцену, в которой отец дочери Екатерины всех сидящих за столом уверял в том, что телевидение вытеснит театр, и будет только одно телевидение и больше ничего. Прошло ведь сколько лет, а люди до сих пор ходят в театр, филармонию и пишут в технике академической живописи. Может, не стоит так быстро лишать классику места на мировой, так называемой арт-арене?

Э. Ш.: – В каком смысле классику?

Е. З.: – Имею ввиду старинные техники, каноны…

Э. Ш.: – Ну, дело в том, что техника всегда эволюционирует. Она не может стоять на месте. Колыбелью классической живописи следует считать эпоху Возрождения, а затем она просто развивалась – маньеризм, импрессионизм, постимпрессионизм и, в конце концов, авангард – «старое» было отброшено. А Советский Союз стал родоначальником соцреализма, язык которого технически, на мой взгляд, близок, скорее, к импрессионизму, чем к Возрождению. Он другой, потому как импрессионисты уже нарушили базовые точки опоры классической традиции живописи. Получается, Киевская школа живописи в НАОМА является наследницей соцреализма во многом, и в ней практически отсутствует старинная традиция.

Е. З.: – Да, я более чем уверена в том, что живопись уже не будет никогда такой, как прежде.

Э. Ш.: – Именно. Все было уже нарушено: постепенность нанесения краски на холст, последовательность смешения цвета, техника…

Е. З.: – Мне думается, тут нужно отметить один очень важный момент. До времени воцарения соцреализма развитие живописи шло чисто технически (в большей степени, хотя и в 1917-м уже был создан реди-мейд). А вот начиная уже с 80х-90х и до сегодня, живопись претерпевает и концептуальные, и фактурные изменения. Мне кажется, она истощается. Часто в полотно внедряется техника коллажа, добавляется другой материал – ткани, марли – что угодно, только не цвет; часто играют толстые сгустки краски, главенствует бесформенность и беспредметность… И теперь очень важный вопрос стоит на повестке дня – а будет ли живопись жить как таковая?

Э. Ш.: – Я думаю, что все технические возможности живописи как языка старинной традиции исчерпаны на сегодняшний день. Другой вопрос: нужны ли эти традиции как средство выражения сегодня, или все-таки это лишь движение по инерции, дань традиции? сейчас? Живопись маслом, и тем более – акварелью сама по себе хрупкая – это не долговечные материалы.

Е. З.: – Современная живопись часто поддается критике именно из-за вот этого самого слома традиций. Да, ее всегда критиковали. Особенно начиная с «Салонов» Д. Дидро. А то, что порицалось в прошлом, сегодня имеет другой вес. В свою очередь, современное искусство, в числе которого и живопись, сегодня закономерно обругано для нашего времени. А что с ним будут делать потомки?… Возможно, они оформят для него какие-то новые каноны? Мне думается, что современность – это период, на который можно сказать так: «все перемелется – мука будет»…

Э. Ш.: – Так или иначе, но искусство продолжает развиваться, претерпевая трудности– большие или меньшие. Как и сам человек. Как-то Б. Гройса спросили на предмет того, считать ли современную живопись анахронизмом или нет. Он сказал, что большое количество товарооборота на мировых аукционах по сей день делает картина, тут задействован аспект понятной материальности. В отличии от тех же перформансов и инсталляций, картину всегда можно монетизировать. Думаю, поэтому живопись обречена жить дальше.

Е. З.: – Личный опыт подсказывает мне, что я никогда не могу сказать, сколько стоит мое творчество. Мне, например, всегда сложно установить цифру за подобный труд.

Э. Ш.: – Да, конечно. Но существует некая сумма, которая позволяет продолжать художнику после продажи достойно существовать, а главное, продолжать свою практику иметь возможность заниматься своим делом искренне.

Е. З.: – Сейчас мы говорим об искусстве как о товаре. Мне думается, что такой подход в каком-то смысле убивает само искусство, саму суть. Сложно принять то, что служение чему-то высшему сродни товару.

Э. Ш.: -Уверена, клише «художник должен быть голодный»– это пережиток советского времени и системы. Его нет на Западе. Обучаясь в Академии и вращаясь в среде художников старой закалки, постоянно сталкивалась с тем негласным утверждением, что продавать свои работы – постыдное дело. Оно даже насаждалось. Я считаю, это вредный и лицемерный стереотип. Нам же долго прививали со времен существования советских фондов убеждение, что вообще неприлично продавать, как мы уже сказали. Был же госзаказ, который художник делал, а для него выдавали практически бесплатно все необходимые материалы – краски, холсты, мастерская, возможность дальше производить. Летом – резиденции по типу Седнева.

Е. З.: – Ну резиденции тогда, и резиденции сегодня – разные вещи. Хотя бы в том, что сегодня за участие в них ты должен иногда платить.

Э. Ш.: – Я считаю, что это неправильно.

Е. З.: – Например, проводимые компанией «Art Business Academy / global postgraduate institute» выезды. Участники резиденции оплачивают себе все сами: печать каталогов, документов, проезд, питание, руководителей – все платно.

Вообще, механика такая, что каждый художник должен пройти определённую качественную экспертизу, чтобы туда попасть. Кроме того, художник получает сертификат, диплом или еще какой-либо документ, подтверждающий уровень профессионализма.

Э. Ш.: – Это даже не обсуждается (улыбается). Но если Вы спросите меня на предмет, взяла бы ли я участие в платной арт-резиденции, или выставке, мой ответ НЕТ. Потому что это нарушение выстроенной ныне системы арт-бизнеса в мире. У галерей, институций и частных инициатив есть система взаимо заинтересованности с художником. Тебя выбирают для участия исключительно потому, что ты известный или подающий надежды художник, создающий годный на арт-рынке продукт. Арт-институция заинтересована в развитии искусства, в приобретении и дальнейшей реализации арт-продукта, произведенного тобой. Практически, это и есть то самое трудоустройство художника в наши дни. А если сам художник платит – то получается, что за деньги может взять участие и выставиться любой, кто больше заплатит, и галерея уже гораздо меньше мотивированна продавать арт-продукт, ибо берет деньги и с художника, и с клиента в таком случае?

Понимаете, система такова: я после окончания резиденции оставляю там свои работы (если спонсоры – частные компании), а работа – это товар, деньги. А если художник сам платит, то по логике он не должен ничего оставлять. Но тогда какой смысл участия в такой резиденции? Разве что в том, что тогда ты свободен в выражении… Но есть еще идеологический нюанс. Если ты соглашаешься принять участие в какой-то программе (например, грантовые программы с либеральными или еще с какими-либо идеями), ты априори согласен с выбранной политикой. Значит, ты готов стать одним из популяризаторов этой идеи.

Е. З.: – Но для художника «смерти подобно» быть зажатым в чьи-то идейные рамки. Это дискомфорт.

Э. Ш.: – Да, конечно. Но искусство само по себе всегда так многозначительно, что в любой теме всегда есть определенная зона, в которой ты можешь делать высказывания. На что я всегда и надеюсь.

Е. З.: – В каком смысле?

Э. Ш.: – Надеюсь на множественные трактовки. Потому что если примитивно захватить только одну сферу, то произведение останется – однобоким, прямым. Возьмите любое «вечное искусство», к примеру «Ночной дозор» Рембрандта – вещь, заказанная, по-сути, спонсорами, , но до сих пор не ясно – какой посыл заложил Рембрандт, и что он хотел сказать своим произведением. Загадки великих творцов привлекают новых и новых исследователей и не устают порождать новые трактовки смыслов.

Е. З.: – Произведение сумасшедшее. Оно вызывает буквально дрожь, осознаёшь ты это или нет.

Э. Ш.: – Мне думается, что в идеале так и должно быть.

Е. З.: – Вызывать дрожь?

Э. Ш.: – Да. При этом, каждый читающий его должен понимать что-то свое, личное.

Е. З.: – У М. Мамардашвили есть вступительная статья к произведению М. Пруста «Заметки об искусстве и литературной критике», где он говорит о том, что произведение – это способ осмысления бытия, текст, в котором происходят в процессе чтения этапы становления себя. Т.е., бытие через искусство трансформируется и попадает к нам в сознание лишь при условии прочтения его именно как становления себя. Тут чтение – процесс развития, направленный на эволюцию. И тут, возможно, дрожь и возникает, когда сознание при этом чтиве может выйти за пределы привычного и оказаться в осознании полученной информации…

Э. Ш.: – Да, я люблю Мамардашвили. Перечитываю его примерно раз в году.

Е. З.: – Ну так что на счет дрожи? Возвращаясь к современной живописи (я не говорю сейчас обо всех произведениях и художниках), да и к контемпорари искусству вообще, я бы не сказала, что у меня возникает дрожь при виде тех же консервированных акул, или при живописи наших Тистола, Гнилицкого, Савадова – что это вообще такое?

Э. Ш.: – Нет, ну есть все же несколько имен. Мне кажется, что процессы позитивные есть так или иначе.

Е. З.: – Процесс есть, но а где же становление себя как личности по средствам подобных произведений? Например, у меня если и вызывает все «это» дрожь, то скорее с чувством отвращения, словно кошки дерут по душе. Пришел на ум «Черный квадрат» Малевича. Те же ощущения вызывает.

Э. Ш.: – Думаю, тут все зависит от того, что заложено в нас самих, и включается так же предыдущий опыт зрителя, его насмотренность и знания в сфере искусства. Все существующие знания уже стали нами. И вот мне кажется, что восприятие нового в большей степени зависит от жонглирования старым. Т.е. имеется ввиду то, на сколько сильно «старое» в тебе выстреливает, а оно в любом случаи выстреливает. Тот же Малевич говорил, что для того, что бы быть открытым и свежим к восприятию, нужно отбросить все. И его «Черный квадрат» – знак нового солнца. Была такая футуристическая опера «Победа над Солнцем» как символ того, что старое отброшено.

Е. З.: – Ну эта тема для мира искусства довольно щепетильна. «Черный квадрат» породил множество концепций, одна из которых гласит то, что сам квадрат есть не что иное, как символ сворачивания жизни. Жизнь – это дуальность, противоположности. Как вы говорили живопись – это отношения тепло-холодности, это отношение цвета. По данной логике, какая жизнь может быть в «Черном квадрате»? В нем нет ни предмета, ни объекта, ни композиции, ни фактуры, ни цвета! И потом, Солнце – источник энергии, как и прошлое – источник опыта, это наш свет во тьме. Как можно отказаться от фундамента? В общем, Малевич – личность неоднозначная.

Э. Ш.: – Дело в том, что рамки искусства значительно расширились в ХХ веке. Это все уже даже не столько искусство, сколько визуальная художественная культура.

Е. З.: – Именно.

Э. Ш.: – Да, и мы можем спокойно об этом говорить.

Е. З.: – Говорить можем, а дрожи нет.

Э. Ш.: – Ну как сказать. Я не ставлю знак равенства между мастерством и произведением. Важна мысль.

Е. З.: – Придумать можно все, что угодно.

Э. Ш.: – Придуманное должно рассматриваться также в контексте времени и обстоятельств возникновения и быть узнано зрителем. Я понимаю, о чем идет речь. Вы затрагиваете совсем другое – сакральный момент искусства. Но для меня все-таки логика превыше, и религиозного, мистического мышления у меня меньше.

Е. З.: – Однако Вы заканчивали мастерскую сакрального искусства профессора М.А. Стороженко.

Э. Ш.: – Да, было дело. Важно узнать то, что существуют совершенно определённые методики и принципы воздействия на зрителя. Им можно обучиться. Я так же принимаю и не отрицаю чувственный аспект, когда как бы в живописи все светится «изнутри». В живописи много чувственного. Но снова же, это все не только мистика и талант, а во многом и техническое мастерство.

Е. З.: – Давление либо чувственного, либо интеллектуального в искусстве – это похоже на крайности. Вспомним только безумное количество произведённых концепций последователями Кошута. Не наелся ли мир этой пусты, отсутствия формы и свечения?

Э. Ш.: – Наелся. Но с другой стороны, искусство всегда стремилось быть сложным и умным, чтобы отбросить случайных людей. В ХХ веке искусство стало очень элитарным.

Е. З.: – Вспоминается Хосе Ортега-и-Гассет…

Э. Ш.: – да, дегуманизация искусства…

Э. Ш.: – …Кстати, о Яблонской. Она же вела монументальную мастерскую, и школа профессора Стороженко является наследницей школы Яблонской по монументальной линии…

Е. З.: – … Она потрясающая…

Е. З.: – Рома, в прошлый раз мы закончили на том, что музыканты живут долго. С этим понятно. Но хотелось бы продолжит тему  твоих музыкальных путешествий. Сколько стран посетил, беря участие в международных конкурсах?
Р. Л.: – Я посетил порядка 16-ти стран, включая страны СНГ. Также была разная экзотика: Марокко, Австралия, Лихтенштейн, Япония. Но более всего мне нравится Италия, в особенности маленькие городки, с обилием зелени, низкими домами, пряностью и ароматами кофе, а также без метро, огромного количества транспорта, суматохи. Люблю Париж, он видится мне очень легким, учитывая его масштабы, романтичным и улыбчивым.
Е. З.: – О Париже. Пред тем, как ты туда впервые попал, у тебя были шаблоны вроде романтического города. Не разочарован?
Р. Л.: – Знаешь, я часто слышу много разочарованных людей, вернувшихся из Парижа. Мол, Париж не такой какой-то, как на фотографиях. А я-то его неплохо излазил, погулял по нему и знаю, что этот город действительно романтичен, но не стоит заранее придумывать себе небывалую романтику. Париж может дать больше. Потому – нет, он не разочаровал, и даже напротив – манит.
Е. З.: – Кстати, в Париж я никак не могла попасть, посещая Европу, жалею немного. Но когда мне приходилось бывать проездом в Каннах и Ницце, я отметила для себя удивительную легкость французов. Особенно, что меня поразило – так это запах булочных. Я не могла удержаться, чтобы не взять там какую-нибудь ватрушку и кофе. Полагаю, твое пристрастие к этому напитку там дало о себе знать. Ведь кофе – это тоже, отчасти, романтика?
Р. Л.: – Да, вот сейчас ты говоришь с таким теплом о Франции, что мне прямо опять захотелось туда. Да, Париж это и кофе, в том числе. Люблю выбрать какую-нибудь уютную кофейню и посидеть, подумать одному на протяжении часа, двух. Я люблю это именно там. Так что этот город мне очень близок. А вот Америка меня ничем не удивила. Она понравилась мне менее всех стран, чего не скажу о Японии, например.
Е. З.: – А что в Японии?
Р. Л.: – Мое пребывание в Японии связано с одним из самых успешных для до сего дня меня периодов. Там я получил премию на конкурсе Хамамацу, после которой у меня было небольшое двухнедельное турне по стране. Меня изумило их человеческое взаимоуважение друг к другу, причем, оно воспитывается с самого детства. Там тебе дурного слова никто не скажет и не важно – близкий ты человек или дальний. Такой искренности я не встречал давно. В отличие от европейцев, где постоянно чувствуется натянутость. Да и у нас это сплошь и рядом.
Е. З.: – Скажи, а есть ли внутренне ощущение при исполнении произведения в разных странах, что его везде воспринимают по-разному?
Р. Л.: – Честно говоря, я не всегда фиксировал в сознании эти моменты. Все очень индивидуально и зависит от моего настроения. Но публика разная – это да. Вот те же японцы. Они кажутся достаточно холодными. Их не так уж и легко растормошить. Но у них есть внутренняя радость, благодарность. Они слушают очень внимательно: мышь не пробежит, тишина тишайшая. И мне это нравится, конечно. Ведь это говорит о высоком уровне культуры. Но если вернуться к вопросу о публике, то я бы отметил то, что культура принятия музыканта очень зависит от масштаба города. Я успел проследить это в Италии, когда в Болонье, Милане, Риме давал концерты. Там совершенно иначе относятся к нам. Возможно, что города немного разбалованы частотой проводимых ивентов в художественной сфере, а в маленьких городах люди соскучились по музыке, и можно от слушателя получить совершенно искренние эмоции. Потому, я бы не делил реакции публики по национальным признакам, тут скорее работают социальные моменты.
Е. З.: – А выбор композитора как влияет на реакцию публики? Совпадают ли любимые у тебя и популярные у публики?
Р. Л.: – Если пройтись по именам, то есть три главных для меня. Конечно же, Рахманинов, фортепианный наш дедушка (улыбается). Его музыка не оставляет равнодушным никого. Его обожают везде – на Западе, в Америке, у нас, в России. Рахманинов – это уникальное явление. Музыка этого композитора очень чувственна и тем человечна, и, в тоже время, она очень строгая, глобальная, сложная. Ему же пришлось уехать со своей родины. И это было не так, как, например: «Соберу-ка я чемодан и поеду!». Нет, его выкинули или, даже, выпихнули, если не сказать грубее. Как это делали и с остальными…
Да, так вот в Швейцарии, а после в Америке он жил не по своей воле. Но родину свою он очень любил, боготворил, можно сказать, и этот разрыв со родной землей в его музыке, безусловно, есть.
Теперь о Брамсе. Он повлиял на меня не менее, чем Рахманинов. Брамс – композитор конца XIX-го века, и он вбирает в себя все то, что было написано до него, завершая эпоху. Он пишет широким мазком. Его музыка навевает мне какие-то даже космические темы, толкает на просторно-запредельные аллюзии. Слушая его, ты ощущаешь широту, а не какие-то мелкие перипетии бытия. И потом, у него ведь были непростые отношения с Шуман Кларой Вик, что вполне нашло свое отражение в его творчестве. Большие чувства – большая музыка, что тут скажешь!
Словом, у Брамса я переиграл практически всю камерную и сольно-фортепианную музыку: первый концерт, четыре последних опуса – от 116-го до 119-го, и третью сонату. Хотя, Брамс не считается конкурсным композитором. Его нечасто вставляют в программы, но я никогда не разделял композиторов на конкурсных и не конкурсных. У меня к этому иное отношение.
И, конечно, Шостакович! Вот тут как раз идет, так сказать, сплетение с моими дирижёрскими интересами. Когда я познакомился с его творчеством, то переслушал его всего в исполнении известного дирижёра Ленинградского симфонического оркестра Евгения Александровича Мравинского. И он же был первым исполнителем практически всех симфоний Шостаковича – это дополнительный вес на чаше моих предпочтений. Кроме того, здесь мы тоже встречаем тяжелые переживания композитора.
Слушая его произведения абсолютно любые, и особенно симфонии, приходит понимание – какая это была страна, какая была жизнь, люди… Там все написано, прочувствовано да еще и ого-го как! А сейчас я буду говорить не о политике и меня поймут или должны понять образованные люди. Так вот, есть книга Соломона Волкова «Шостакович и Сталин», написание которой подчеркивает то, на сколько Шостакович был видной фигурой, которую в общем-то не удалось сломить все-равно… Хотя, как ты знаешь, многих культурных деятелей сломали.
Е. З.: – И Булгакова с его квартирным вопросом…
Р. Л.: – Квартирный вопрос, да, ничего не меняется, а люди все те же и о том же…
Е. З.: – Для меня Шостакович композитор достаточно сложный. Я не могу его слушать как Моцарта или Шопена, например. В нем есть что-то тяжелое. Ну вот ты говорил о Брамсе, о Рахманинове, и мне они понятны. Но уволь, Шостакович мне внушает какую-то грусть или тяжесть.
Р. Л.: – Да, и это отлично! Люди невероятно восприимчивы к его музыке. Им больно, дискомфортно, их скручивает – и это хорошо и правильно, потому что его музыка именно такая и есть, она и должна вызывать эти эмоции, потому что такая была эпоха.
Е. З.: – Из твоего небольшого списка композиторов все же видно, что ты ориентирован на классическую музыку. Это и понятно, потому как мы знаем не понаслышке – ты как музыкант, я как художник, что только классика обладает тем богатым материалом для развития души, или как ты выше говорил – катарсиса. На классике все учатся, в конце концов. Не освоив её, не поймешь, что упрощать или наоборот – усложнять. Но, все же, спрошу: есть ли в твоем списке произведения, которые ты еще не осваивал, но планируешь к ним подобраться?
Р. Л.: – Понимаю… В общем-то, я достаточно всеядный человек, но вот что касается современной музыки, тот тут руки, как говорится, еще не дошли. Я постепенно к ней подбираюсь. Недавно открыл для себя произведение Белы Бартока, Пауля Хиндемита – это такой явный ХХ век.
Е. З.: – То есть, для тебя ХХ век – это современная музыка?
Р. Л.: – Нет-нет, я говорю о том, что подбираюсь к современной музыке через этих композиторов. В моем арсенале есть современники, которых я играл по воле случая, участвуя в конкурсах. Ну, например, Беньямин Юсупов (Израиль), Бен Соренс (Дания), и наш светило Валентин Сильвестров. Очень люблю его музыку, в особенности медитативную его часть. Но все же я не бегу за современной музыкой, хотя многие мои коллеги играют все, что написано сегодня.
Е. З.: – У каждого свой путь.
Е. З.: – И свое время. У меня много чего еще не сыграно из той же классики. Прокофьев, Стравинский… Я думаю, что постепенность в данном случаи для меня будет более органична, чем мода.
Е. З.: – А если уже говорить не о профессии – какой досуг у тебя в моде?
Р. Л.: – Разный. То, что он у меня есть – это уже слава Богу, как говорится (улыбается). Скажи, ты сейчас спрашиваешь о досуге или хобби? Потому что у меня эти вещи практически совместимы.
Е. З.: – Если совместимы, тогда говори обо всем вместе.
Р. Л.: – Выше я уже упоминал о дирижировании, к которому у меня страсть. Дело в том, что мне повезло в консерватории с Вадимом Борисовичем Гнедашем, у которого мне довелось факультативно учится. Для меня это украинский Мравинский. Потрясающий дирижёр: такая статика, такой жест… Вот он мне всегда напоминал моего первого кумира. И я у него проучился несколько лет, имея доступ к нашему консерваторскому оркестру. Но сейчас я на время отложил это дело.
Е. З.: – Я знаю, что ты увлекаешься футболом, а для музыканта это так нетривиально!
Р. Л.: – Ну, об этом я могу говорить бесконечно! В футбольном мире я с 2006 года как болельщик, зритель. Ведь мой отец болельщик со стажем, он киевлянин и, конечно, держал кулаки за киевское «Динамо». Ему повезло застать очень хорошие, «золотые» времена в развитии этого клуба.
Е. З.: – Значит, увлек папа?
Р. Л.: – Можно сказать, что да. Но, с другой стороны, я как-то сам к этому пришел. Мне было забавно наблюдать, как говорят девушки, за двадцатью двумя миллионерами, которые гоняют один мячик. Да, мне стало это интересно. Но и я сам успел погонять мячик, хотя невозможно плохо играл в футбол.
Е. З.: – Я смотрю, что у тебя футболка с символикой какой-то команды?
Р. Л.: – Да, это футболка с символом лиги чемпионов УЕФА. Я очень люблю английскую Премьер-лигу, и вообще английский футбол. Англичане считаются родоначальниками футбола. И ровно столько, сколько я болею за наше «Динамо», ровно столько же и за английский «Арсенал».
Е. З.: – Ты говоришь болеешь за команду. Как это у тебя происходит? Вот есть матч в расписании, он транслируется. Ты берешь чипсы, пиво и что там еще по набору, садишься перед телевизором и со всеми восклицаниями следишь за процессом?
Р. Л.: – О, нет, чипсы и пиво мешают мне анализировать. Потому что я отношусь к футболу не только как к развлечению, а, в какой-то степени, как к искусству. И на стадионе я был считанные разы. Для этого же нужна компания и, желательно, чтобы завтра не было необходимо бежать на работу или готовиться к какому-нибудь концерту – тогда ты можешь спокойно посвятить себя матчу. Надо сказать, что у меня огромнейшее количество журналов по футболу. На протяжении 10 лет я подписан на еженедельник «Футбол», главным редактором которого является обожаемый мной футбольный журналист Артем Франков. У меня большая мечта быть с ним знакомым. Кроме того, у него огромная профессиональная команда, которая производит информационные продукты, аналогов которым в Украине нет. Другой вопрос, есть ли у меня время все это читать – вот что самое главное! Но это многое отложено на старость. Это я буду читать потом (смеется).
Е. З.: – Место же должно быть большое для такого количества литературы, Рома! Помещение под библиотеку имеется?
Р. Л.: – Ты знаешь, хорошо, что я мальчик, а не девочка. Мне ведь много вещей не нужно. Потому, весь мой шкаф забит практически литературой, а не вещами. Хотя шкаф изначально предназначен именно для вещей (улыбается).
Е. З.: – А для каких мыслей предназначен твой блог?
Р. Л.: – Этот вопрос в футбольную копилку. Я веду официальную страницу I`m a football fan, где я время от времени привожу статистику, пишу об актуальных вопросах. Также, у меня есть приложений десять, наверное, посвященных футболу. Не могу сказать, что пользуюсь всеми. Но они есть.
Е. З.: – С футболом понятно, но меня лично живо интересует вопрос, как любительницу шахмат: играешь?
Р. Л.: – Конечно, я люблю шахматы! Разряда я не имею, играю на невысоком уровне, но упражняюсь постоянно. Этому меня также научил папа.
Е. З.: – Когда сыграем?
Р. Л.: – После публикации интервью!

Е. З.: – Рома, любишь ли ты кофе, как люблю его я?
Р. Л.: – Кофе я обожаю! У меня с этим напитком тесные отношения. Моя кофемания началась с того, что, когда мне было примерно года три-четыре, мои родители делали кофейный напиток из капельки серьезного кофе и большого количества воды. И я якобы пил кофе.
Е. З.: – Значит, ты с серьезным стажем употребления «несерьезного» кофе. Ну а что с настоящим-то?
Р. Л.: – В смысле, когда я впервые выпил настоящий кофе? Ну, лет в 11, когда я начал ездить выступать.
Е. З.: – Выходит, что ты с 11 лет уже принимал участие в конкурсах и концертах?
Р. Л.: – Да, первый выезд именно заграницу был возрасте 11 лет. Я ездил в Грузию, кажется. А в России был раньше – в 9 лет на конкурсе в Санкт-Петербурге.
Е. З.: – Признайся, музыку родители также «подмешивали», или это был уже личный выбор?
Р. Л.: – Был такой своеобразный мультик Ивана Леонидовича Максимова «Болеро», в котором, конечно же, звучала музыка Равеля. Музыка-то мелодичная, яркая, красочная! Она мне прямо запала, как говорится. Я возился с игрушками на полу и напевал ее. И напевал очень чисто, видимо. Потому что Борис Александрович Архимович (друг моих родителей, и впоследствии мой педагог), который в это время был у нас в гостях, тут же посоветовал родителям отдать меня в десятилетку. «Школа хорошая – сказал он. – Ничего не потеряете». И вот как бы с его напутствия началась моя музыкальная история. Но мама, будучи музыкантом, не занималась со мной, если ты имела ввиду участие в моей музыкальной биографии родителей. Как мне рассказывали позже, она только показала мне клавиатуру и ноты. Это было так: «Это нота до, это фа, это диез – запомнил? – Нет? – В общем, разбирайся сам, я тебя учить не буду». Папа тем более был дистанцирован от этого.
Е. З.: – Даже так? Вот уж и подумать не могла!
Р. Л.: – Нет, ну в целом, конечно, можно сказать, что родители теоретически – первые педагоги, но они скорее занимались стращанием, на подобие: «Не будешь учиться – перейдешь в обычную школу и будешь гулять во дворе, под домом, чтобы мы не напрягались». Все-таки в десятилетку нужно было ездить, менять три транспорта. На тот момент – это было непросто, а тем более зимой. Так что так и началась моя музыкальная история.
Е. З.: – Не возникает сомнений или сожалений по поводу выбранного пути?
Р. Л.: – Нет, и никогда не было. Было по-разному: усталость, иногда нотки разочарования, но, в принципе, я никогда не жалел и наоборот – благодарен тому, что у меня есть и за тех, кто у меня есть.
Е. З.: – А вот если мы поговорим о таком чувстве как призвание, фатализм. Вот честно: бывает?
Р. Л.: – Я нахожу себя очень комфортно в музыке. Кроме того, тут же есть огромный спектр различных областей реализации своего таланта. Ну, например, забегая наперед, скажу о том, что лет 18 я занимаюсь камерной музыкой, выступаю сегодня не только сольно, но и в ансамбле. Опять-таки, скажу о хобби. Я даже в музыке его нашел. Когда меня спрашивают о том, занимаюсь ли я на досуге чем-то, то я отвечаю, что увлекаюсь симфоническим дирижированием.
Е. З.: – Это от Брамса у тебя, да? Я о любви к симфоническому дирижированию.
Р. Л.: – Ну… Отчасти, да. Можно сказать, что его веяния в музыке, естественно, сделали свое дело.
Е. З.: – Ты знаешь, мне думается, что вот тут мы уже приближаемся к теме влияния музыки на сознание и на жизнь соответственно. И я хочу сказать о том, что музыка же сама по себе – это очень сложный вид искусства, очень тонкий. Её действительно нужно слышать внутренним слухом. И услышав ее единожды, ты прежним уже не будешь. Это как художник, который пишет не рукой, а «внутренней необходимостью» (если по Кандинскому), внутренним глазом. Но писать и играть – это разные процессы. Создавая композицию на полотне, ты ее как бы создаешь с нуля. (Это если мы говорим о художниках, а не о реставраторах или копиистах). А вот играть произведение – это ведь не создавать музыку, а, скорее, оживлять? Тут же ты соучастник? Для тебя лично музыка – это что?
Р. Л.: – Музыка – это лекарство в наивысшем смысле этого слова, это – катарсис. И в общем, это уже не банальная фраза. Причем, это лекарство может быть разной рецептуры. Мы знаем выводы ученых о благотворном влиянии музыки Моцарта и рока на живые клетки. Какие еще нужны доказательства? (улыбается).
А вот насчет того, что музыка делает с человеком в катарсисе, так мне представляется, что она как бы втягивает тебя в твой же опыт, в твои мысли и чувства, показывает тебе тебя. И ты в этих состояниях или купаешься, или страдаешь, или любишь. Получается, что какая бы не была музыка, у тебя она вызывает эмоцию, причем тут она всех людей уравнивает абсолютно. Потому что она способна вызвать сильные чувства в каждом человеке до единого, кто бы и кем бы человек ни был. Помимо того, что она – часть жизни, в том числе и часть жизни каждого музыканта, она еще и приводит твою душу в движение, что ли. То есть, хватает тебя за живое, как говорится.
Е. З.: – Ну, она же этим живым, т.е. эмоциями и создается, ведь так?
Р. Л.: – Совершенно верно! И потому этот эмоциональный обмен – от исполнителя к слушателю и обратно, плюс посыл из прошлого от композитора к нам – некий мэджик, по сути.
Е. З.: -А можно ли это назвать неким трансцендентным общением?
Р. Л.: – Кстати, да! Но, может, и не совсем трансцендентное… Понимаешь, музыка – это язык. Он очень неуловимый, незримый, очень живой и насыщенный, сложный, но очень понятный. И все дело в сердце! Когда ты приходишь на концерт с открытым сердцем, ты все понимаешь – вот ведь в чем штука! И потом, если у тебя дурное настроение, музыка может тебя переключить – например, какая-нибудь фортепианная соната Моцарта. Прослушав ее, ты выйдешь уже совершенно иначе настроенным. И напротив: приди ты с отлично настроенным духом, например, на десятую симфонию Шостаковича, и ты выйдешь совершенно с тягостным ощущением. Музыкальная палитра настолько многогранна, что она вызовет у тебя вопросы – хочешь ты того или нет. Знаешь, что самое интересное? В чем еще мэджик музыки как явления? Она же еще и действует на нас по-разному. Одна и та же музыка вызывает совершенно различные оттенки эмоций, и мы все ее по-разному интерпретируем.
Е. З.: – Получается так, что однозначного ответа на вопрос о природе музыки нет…
Р. Л.: – Да просто нет однозначной музыки, вот и все! Все очень непредсказуемо.
Е. З.: – Но однозначна же необходимость умения слышать музыку, чтобы слушать! А если нет, то выходит, что никакой работы внутри себя человек проделывать не должен. Что это за процессы?
Р. Л.: – На мой взгляд, ничего такого быть не должно. Никаких подготовок специальных быть не может. Если ты умеешь жить, и ты достаточно открыт, совестлив, ты умеешь любить, слушать людей, прислушиваться к ним, умеешь быть в контакте с человечеством, тогда готовиться интеллектуально никак не нужно. А нужно только прийти на концерт, получить удовольствие как бы это ни банально звучало, и захотеть услышать сквозь призму этих звуков мир и себя. Рецепт прост: захотеть о чем-то подумать.
Е. З.: – Подумать не о структуре произведения, мы же сейчас не об этом говорим?
Р. Л.: – Да, верно. Вот эти мысли вроде «он играет как Рихтер, или как Глен Гульд» или «сейчас я оценю как он сыграл пассаж, попал ли он во все октавы» – не то, понимаешь? Я говорю сейчас о стороне, в которой человек должен уйти из реальности.
Е. З.: – Тогда и ты, как пианист, как соавтор композитору в игре должен уйти из реальности?
Р. Л.: – Так и есть. Я просто забываюсь. Не замечаю то, что делается вокруг. Нет, ну я понимаю, конечно, где я нахожусь. Я же не ухожу в какой-нибудь параллельный мир. Но все-таки я понял то, что нащупал для себя какой-то хороший ход в игре, когда я ухожу внутрь, и мне там хорошо. Так, я рассказываю людям истории через звуки. И, кстати, достаточно многие слушатели говорят, что для себя что-то взяли из услышанного…
Е. З.: – Ты участник многих международных конкурсов. Складывается впечатление, что ты находишься в постоянной гонке. Каково это?
Р. Л.: – Сейчас очень большая конкуренция. И она как явление выросла практически во всех сферах деятельности человека. Это и не странно. Нас очень много на планете, а земля-то не увеличивается, рабочие места тоже. Все, что было выстроено за 20 веков, уже есть. А в мире совершенно элитарных профессий и подавно сложно, если ты не на виду. Вспомним старые и добрые конкурсы, которые проводились лет 50-60 тому. Например, конкурс королевы Елизаветы в Брюсселе, или имени Чайковского в Москве – потрясающая возможность одержать победу и получить более ли менее обеспеченную жизнь. Сейчас же твое внимание как музыканта существенно распыляется на количество конкурсов, потому что их стало много – не один, два, десять, а триста, четыреста, и так далее. Но в глобальном смысле, выиграв несколько конкурсов подряд средней руки или топового уровня, ты обеспечишь свою жизнь гастролями, записями дисков, концертами. Конечно, это относительно временно, если ты никому не понравится по-настоящему, если тобой не заинтересовались серьезные люди. Тогда ты опять начинаешь все с нуля.
Е. З.: – Значит, без конкурсов невозможно жить, получается. А если возможно, то сиди без амбиций.
Р. Л.: – К сожалению, да. Нельзя, конечно, сказать, что конкурсы сродни «игле», но определенная зависимость от них у профессионального музыканта наблюдается.
Е. З.: – Устаешь?
Р. Л.: – Конечно! Часто, даже, очень. Но в этом не стыдно признаться. И потом, часто нет времени расслабляться. Только осознал, что устал и нужно отдохнуть, так какой-нибудь проект появится, и ты опять в строю.
Е. З.: – И разрядка и зарядка…
Р. Л.: – Да, этот процесс бесконечен. Единственное, что я не берусь сказать о том, когда сядут батарейки до конца. Не знаю. Я надеюсь, что у музыкантов этот процесс длительный. По крайней мере считается, что музыканты живут долго. (улыбается)

Продолжение будет…